Автор Тема: С. Н. Богаченко «СЛОЖНОЕ ИСКУССТВО ПЕТЬ ПРОСТО...» (книга)  (Прочитано 35941 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Уверяю вас - никакого практического значения для пения понятие "импеданс" не имеет.

Сомневаюсь. Когда на форте верхних звуков мне приходится удерживать гортань в нижнем положении под напором снизу воздуха - я сразу вспоминаю про сопротивление  :)   
А я даже на самых верхних нотах никакого давления снизу не чувствую.
Ощущение, будто гортань в невесомости.
Тут ведь ещё важно, как именно Вы звучите.
Если б я услышал Ваш голос, тогда бы представил.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
ФОРМУЛА (!???) ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА?
Любая формула описывает реальный процесс, происходящий в реальном теле (механическом или теле человека), в данном случае в процессе формирования певческого голоса в человеческом организме. Даже, если формула и ПОЛНОСТЬЮ описывает какой-то процесс, все равно она является ОТРАЖЕНИЕМ процесса. В данном случае, если это формула, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО должна включать параметры самого устройства: его размеры, качество материала, свойство среды, в которой этот процесс происходит и т.д. и т.п.

В противном случае не понятно, как это процесс работает и как им можно УПРАВЛЯТЬ. Естественно теория должна совпадать с практикой, то есть изменение, например, длины или объема трахеи или гортани должны ПРИСУТСТВОВАТЬ в ФОРМУЛЕ, и их изменение  должно адекватно ФОРМУЛЕ отражаться на ЧАСТОТНОМ СПЕКТРЕ.  

В данном случае абсолютизируется ДЛИННА РУПОРА (надставной трубы), с чем связан процесс ОПУСКАНИЯ или ПОДЪЕМА ГОРТАНИ, что в свою очередь, регулируется приемом "ЗЕВКА". Этой закономерности НЕТ, то есть НЕТ И ФОРМУЛЫ., а значит говорить о ФОРМУЛЕ певческого голоса, к сожалению, НЕ ПРИХОДИТСЯ!

(Эта часть перенесена из темы "ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА")

Есть таблицы соотношения длины надставной трубы, то есть рупора,для различных типов голосов и женских в частности. Я точно не помню, но вполне возможно, что у Дмитриева, тем более, что он являлся приверженцем рупорной теории.  Эти длины не конкретные, а лежат в диапазоне длин Эти диапазоны у соседних типов голосов пересекаются. Это раз.

Удлинить или укоротить рупор, а точнее опустить или поднять гортань можно ОЧЕНЬ ПРОСТО - прием ЗЕВКА. Но не факт, что голос зазвучит и возникнет резонанс. Чего ж в Италии голоса ставят ГОДАМИ, если все так просто? Да и результат в Италии далеко НЕ 100%! Отвечу: значит все гораздо сложнее!

Итальянские певцы и педагоги впрямую не говорят о ЗЕВКЕ! Они говорят о чем-то другом. Наши же певцы и педагоги пытаются все свести к ЗЕВКУ и только и говорят о зевке и дужках. Хороших же педагогов у нас раз два и обчелся.

История ШКОЛ вокального воспитания говорит, что ВСЕ школы абсолютизировавшие как низкое,так и высокое положение гортани привели к "гибели" не один голос. Опять не все так просто!

Многие исследователи вообще  не связывают высокую певческую позицию с положением гортани. Тогда С ЧЕМ это связано?

Если череп и назальные полости являются головным резонатором, то есть формирующим ВПФ, то тогда почему исследования показывают, что НАЗАЛИЗАЦИЯ РЕЖЕТ ЧАСТОТЫ ВПФ?

С другой стороны если череп и назальные полости являются головным резонатором, то НАЗАЛИЗАЦИЯ и есть ВПФ, но это не так. Назализация является  НЕПРИЕМЛЕМЫМ качеством голоса и когда с ней борются., то говорят: "Не пой в НОС!" Опять ничего не получается.

Во время пения со словами все во рту ПОСТОЯННО МЕНЯЕТСЯ из-за артикуляции и постоянной смены ГЛАСНЫХ, поэтому говорить о какой-то постоянной длине, размерах,  конфигурации самой надставной трубы,то есть рупора, НЕ ПРИХОДИТСЯ. Поэтому происходит постоянная смена обертонов голоса, и это тоже проблема. Если же открыть рот и петь ОДНУ гласную, то это еще как-то поддается исследованию. Но нам надо петь ПОСТОЯННО МЕНЯЮЩИЕСЯ СЛОВА

И так далее и тому подобное. Сплошные не стыковки....

Поэтому пока мы не поймем ГДЕ и КАК работает головной резонатор сложно будет и ГОЛОС ИСКАТЬ и его РЕЗОНАНС.

Это как КРИК ЧЕЛОВЕКА,который можно получить, благодаря  удару кулака, причем в ЛЮБУЮ часть тела. Возникнет голос, а с ним тембр голоса и ВПФ может быть... ;D Здесь и без формулы все понятно, просто изучай спектр голоса, что и делается...

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
НЕКОТОРЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ....
(Перенесено из темы "ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА")

Рассмотрим музыкальный инструмент ОРГАН.
Орган создан из трубок, резонанс в которых просто рассчитывается, а на практике резонансная частота каждой трубки при настройке подстраивается, я думаю длиной трубы.

Есть трубы ЗАКРЫТЫЕ (Запаянные) с двух торцевых сторон и в ней есть боковое отверстие, через которое звук и выходит наружу. В закрытых трубах возникают СТОЯЧИЕ волны, которые имеют НУЛЕВУЮ амплитуду -это так называемые "узлы",  и МАКСИМАЛЬНУЮ амплитуду - это области ПУЧНОСТИ. При возникновении стоячих волн на внутренних краях запаянной трубки возникают так называемые "УЗЛЫ", в которых амплитуда звуковой частоты равна НУЛЮ. Выходное для звука отверстие делается в местах максимальной амплитуды.в которых возникает РЕЗОНАНС - в местах ПУЧНОСТИ. Этот вариант дан для справки.

Есть ОТКРЫТЫЕ органные трубки, у которых ЗОНА ПУЧНОСТИ - резонанс - возникает НА ВЫХОДНОМ СРЕЗЕ. На выходном срезе возникает МАКСИМУМ. Параметры таких трубок достаточно просто рассчитываются, исходя из ТРЕБУЕМОЙ РЕЗОНАНСНОЙ частоты. В органе для каждой частоты (ноты) используется СВОЯ ОТДЕЛЬНАЯ трубка.
Голосовой аппарат человека - это "трубка" открытого типа, срезом которой является наш РОТ. (По аналогии с органной трубкой ОТКРЫТОГО типа) Поэтому при возникновении резонанса в голосе в области рта - выхода "трубки" - возникает МАКСИМУМ РЕЗОНАНСНОЙ АМПЛИТУДЫ . Это область ПУЧНОСТИ.

На этом уровне (ВЫХОДНОГО ОТВЕРСТИЯ РТА), где возникает область пучности (МАКСИМУМА) происходит АКТИВНОЕ КОЛЕБАНИЯ ОКРУЖАЮЩЕГО ВОЗДУХА. Немного ВЫШЕ находятся НАЗАЛЬНЫЕ полости и область так называемых "МАСОЧНЫХ" ОЩУЩЕНИЙ. Естественно, что эти области и полости находятся в области ПУЧНОСТИ, где происходит МАКСИМАЛЬНОЕ КОЛЕБАНИЕ ВОЗДУХА,который ЕСТЕСТВЕННО колеблет. и ИХ.

Эти области находятся ВЫШЕ  выходного отверстия РТА,  в плоскости, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ распространению звуковой волны. А МАКСИМАЛЬНЫЕ КОЛЕБАНИЯ ВОЗДУХА происходят, как раз, в вертикальной плоскости, где находятся и ПАРАНАЗАЛЬНЫЕ ПОЛОСТИ и ОБЛАСТЬ "МАСКИ". Эти максимальные колебания воздействуют на наши нервные окончания (масочные) которые в свою очередь и фиксируют этот факт. Вот вам и причина возникновения этих ощущений.
НО я задам вопрос! Благодаря ЧЕМУ возникли эти МАСОЧНЫЕ ощущения? В результате возникновения РЕЗОНАНСА в параназальных полостях? Я отвечу: " НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Для этого достаточно и ВНЕШНЕГО колебательного воздействия воздуха в области возникновения ПУЧНОСТИ, которое  в данном случае возникает на ВЫХОДЕ РОТОВОГО ОТВЕРСТИЯ (Органной трубки открытого типа).

Для этого, как видите, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВОЗНИКНОВЕНИЕ РЕЗОНАНСА В ПАРАНАЗАЛЬНЫХ ПОЛОСТЯХ !

Итак, ВИБРАЦИОННЫЕ ОЩУЩЕНИЯ в области "МАСКИ" могут успешно возникать НЕ в результате резонанса в параназальных полостях, а в результате ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ПУЧНОСТИ, возникающей на выходе ТРУБКИ ОТКРЫТОГО типа, каким и является НАША ГЛОТКА и РОТ....

Таким образом, в этом случае, параназальные полости МОГУТ и НЕ ЯВЛЯТЬСЯ "ГОЛОВНЫМ РЕЗОНАТОРОМ", усиливающим частоты ВПФ, но ОЩУЩЕНИЯ "МАСКИ" ВОЗНИКНУТ ВСЕ РАВНО, благодаря выше описанному внешнему воздействию колеблющегося воздуха от возникшей ПУЧНОСТИ СТОЯЧЕЙ ВОЛНЫ на выходе ротового отверстия.

Кроме всего  ВСЕ параметры параназальных полостей НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ФИЗИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ для возникновения РЕЗОНАНСА В НИХ...

Повторюсь: "Исследования показали, что параназальные полости КУПИРУЮТ ......(не важно сейчас какие частоты) ЧАСТОТЫ. Функция "КУПИРОВАНИЯ" - это ОБРЕЗАНИЕ, то есть ГЛУШЕНИЯ. Функция ГЛУШЕНИЯ противоположна РЕЗОНАНСУ (усиление), поэтому, если произойдет их СОВПАДЕНИЕ (двойное, как говорит автор) то первое УНИЧТОЖИТ второе...!!!!

Еще раз скажу по-другому:
Параназальные полости будут ГЛУШИТЬ РЕЗОНАНС, который по моим расчетам происходит  совсем в ДРУГОМ месте - ТРАХЕЕ.


Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Если Вы ещё не нашли, то я - нашёл.
Пусть это будет только для меня, я не возражаю.
Уговаривать больше никого не буду - нет ни времени, ни желания.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
 Prestissimus, с Новым  Годом! Здоровья, понимания, удачи! Богаченко



Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
С Новым годом всех!

Оффлайн yuri2006

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 3
Сергей, просмотрел вашу ветку на форуме. Информации очень много, она больше теоретического характера. С практической точки зрения - если я правильно понял и если говорить о базовой постановке голоса -  то вы "против" зевка (во всяком случае против уделения зевку такого значения) и против слишком сильного раскрывания рта; вместо этого предлагаете растягивать его по горизонтали (в улыбку).

Хотя большинство певцов (и в т.ч. итальянских) раскрывают рот очень широко (достаточно посмотреть видео) и достигают отличных рез-в, есть и певцы, к-е открывают рот несильно. Баритоны Отс и Шеремет (современный) так поют (пели) (судя по видео). Так что эта часть ясна (если я ее правильно понял). По углублению звука тоже ясно.

Я не нашел описания постановки опоры дыхания. В литературе описаны совершенны разные подходы. Багрунов (на к-го вы ссылаетесь) рекомендует напрягать пресс при выдохе, другие рекомендуют его наоборот расслаблять. Есть рекомендации при выдохе поддавливать диафрагмой вниз (чтобы первой опадала грудь, и поддерживался максимально углубленный забор дыхания), а есть наоборот - поддавливать прессом (первым будет выходить воздух из живота). Какая ваша рекомендация?

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Опора не может возникнуть сама по себе, изолированно.
Бесполезно её искать отдельно от резонанса.
Опора возникает при возникновении максимального резонанса на частоте природной ВПФ.
А резонанс возникает при правильной настройке положения гортани и длины рупора.
Всё остальное - пустые разговоры и шарлатанство.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Prestissimus, Вы так категоричны! А как же оперные вокальные голоса, которые не обладают полетностью? Это так называемые МАТОВЫЕ голоса. Они поют на опоре, но "полетных" частот у них нет, то есть нет ВПФ. И таких голосов очень много... Таким образом "ОПОРА" и "ВПФ" не обязательно связаны. Это говорит о том, что происхождение частот ВПФ тоже имеет какие-то "ОСОБЕННОСТИ", не связанные с самой ОПОРОЙ, а может быть и связанной....
« Последнее редактирование: Январь 04, 2012, 20:01:06 от Богаченко »

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
yuri2006, здравствуйте! Вы правы, что в посте написаны теоретические аспекты формирования вокального голоса на дыхании-опоре. Впрямую этим материалом воспользоваться практически трудно. Во-первых, мне надо знать, услышать ваш уровень вокального умения после чего можно говорить о методах и приемах пригодных для Вас и Вашего голоса. Эти приемы достаточно просты, понятны,  по крайней мере я все объясняю. Естественно, что каждый певец требует индивидуального подхода, и тем не менее они достаточно общи, так как являются следствием описанной теории... Я могу отослать Вас по ссылке, где я точно говорю, КАК  и ГДЕ можно почувствовать опору и КАК ее можно  усилить. Эта тема называется "ГИПОТЕЗА формирования оперного голоса из СЦЕНИЧЕСКОЙ РЕЧИ" Само слово "ГИПОТЕЗА" означает "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ", то есть "Говорите и вы..." К этому все так и отнеслись, но это ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ "КЛЮЧ" воспитания голоса. Просто надо знать не только как он работает, но и КАК его "вставлять" в вокал... Пройдите по ссылке: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2950.0

Если же мы с Вами встретимся в скайпе, то за несколько занятий вы сможете многое из мной написанного не только понять, но и применить на практике самостоятельно.....

Оффлайн yuri2006

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 3
TO: Prestissimus

Опора дыхания безусловно существует независимо от резонанса. Хороший пример - йоговское дыхание Уджайи - полное дыхание с выдохом через нос и легким шипящим звуком. Там нет не только резонанса, но и вообще голоса, но опора дыхания есть.

В обычном йоговском полном дыхании также есть опора. Именно опора + формирование легким напряжением постоянного выходного отверстия (правильнее назвать наверное выходное сопротивление струе воздуха) и создает ровную струю воздуха. При отсутствии опоры - струя не будет ровной, да и воздух закончится быстро.

Оффлайн yuri2006

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 3
TO: Богаченко

Сергей, спасибо, пробовал прочитать, но и там слишком много теории. Ответа на вопрос не нашел.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
А как же оперные вокальные голоса, которые не обладают полетностью? Это так называемые МАТОВЫЕ голоса. Они поют на опоре, но "полетных" частот у них нет, то есть нет ВПФ. И таких голосов очень много... Таким образом "ОПОРА" и "ВПФ" не обязательно связаны. Это говорит о том, что происхождение частот ВПФ тоже имеет какие-то "ОСОБЕННОСТИ", не связанные с самой ОПОРОЙ, а может быть и связанной....

Такие вещи следует обсуждать предметно, то есть на конкретных примерах с анализом спектров.
В противном случае - пустословие.
Опора - следствие, а не причина.
Это следует хорошо понимать.
Так же хорошо следует пнимать и то, что конкретно нужно искать при постановке голоса.
Изолированно, саму по себе, опору не найти.
Она возникает вместе с комплексом телесных ощущений, сопровождающих оптимальную координацию певческого аппарата.

Не следует также ссылаться на всякие йоговские и другие системы дыхания.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
69. О ПОЛОЖЕНИИ ГОРТАНИ В ПЕНИИ

В отношении положения гортани с давних времен и по сей день существует самое разнообразное мнение: от необходимости крайне высокого положения, до крайне низкого, и просто произвольного ее удержания. Для начала мы сделаем экскурс в историю вокального воспитания певческого голоса по вопросу положения гортани и ее движений в пении. Здесь у выдающихся певцов были отмечены парадоксальные факты в движении гортани, которые не вписываются в общие тенденции ее движения, и в настоящее время остаются не понятными. Мы возьмем на себя смелость объяснить их в рамках гипотезы формирования подскладочного сопла и дыхательной струи факела, атакующей голосовые складки.

Сначала приведем выдержки других авторов о положении гортани в пении. Так «Штокгаузен в своей школе пения придает огромное значение положению гортани. Он цитирует выдающегося педаго-га Гарсиа и поясняет, что гортань при «темном» голосообразовании стоит несколько ниже; однако, можно петь и «темным» и «светлым» звуком, не меняя положения гортани».

«Учение Штокгаузена имело большой успех, привело, однако, к преувеличению и, безусловно, вредному насильственному удержанию гортани в низком положении, так, что почти одновременно (1895–1899 гг.) педагоги Ифферт, Альберг, Боттермунд, признавая, что гортань во время пения надо удерживать несколько ниже обычного ее положения, единодушно, предостерегали от преувеличения, грозя потерею голоса» пишет профессор, Ф. Ф. Заседателев.

«Француз Викар усиленно рекомендовал высокое удержание гортани, т.к. при этом певец легко преодолевал все трудности: сглаживание регистров, прикрытие звука, его филировка».
«Вербов рекомендовал низкое положение гортани, обещая те же блага».

«В своих исследованиях Агрикола углубляет наблюдения над движением гортани и отмечает при высоких тонах движение гортани не только вверх, но и несколько назад».
«Рудольфи снова возвращается к движению гортани и подтверждает выше приведенные наблюдения над ней, удивляясь тому, что его наблюдения над знаменитой певицей Каталани (1780–1849) и певцом Цельтер не подтвердил данной закономерности, ибо эти певцы пели с неподвижной гортанью».
«Гарсиа утверждает, что если петь светлым тембром, то гортань действительно постепенно поднимается вверх по мере восхождения звука, однако, остается неподвижной в низком положении, если петь темным тембром полным грудным звуком, причем повышение и понижение тона в таком случае не выведет гортань из со-стояния равновесия. Если же, пользуясь темным тембром, идти очень высоко, то гортань начинает потихоньку подниматься, но не так сильно как при пользовании светлым тембром».

«Мандль указывает на то, что самые нижние тоны могут быть взяты с самой высокой гортанью и наоборот. Он не связывает положение гортани с высотой тона».

«Фридрих Шмидт нападает на учение о неподвижности гортани».
«Русский врач Геллат рекомендовал низкое положение гортани, считая, что при опускании ее увеличивается полость глотки и с ней сила и объем голоса. Если гортань поднята, то язык и полость рта подняты, а если гортань опущена, то низко стоят корень языка и дно полости рта, и этим облегчается задача плоского удержания языка».

«Переходя от теоретических рассуждений к наблюдениям за современными ему певцами, Геллат указывал, что с низкой гортанью пели Котоньи, Мазини, Фигнер, Серебряков и др., а из женщин – Долина, Ферни, Медея, Фигнер и др. Певцы, исследованные автором, обладали более или менее низкими голосами. Лирические и колоратурные сопрано поют по наблюдениям Геллата, в огромном большинстве случаев с приподнятой гортанью.

Совместные наблюдения Геллата и Тихонова показали, что почти все певцы поднимали при пении гортань выше обычного положения: высокие голоса высоко, низкие – менее значительно. Только один раз Геллату удалось видеть у одного лирического сопрано стой-кое низкое положение гортани на всем диапазоне».
Вокальные школы, использовавшие насильственное удержание гортани в крайнем нижнем положении или в крайнем верхнем, или в промежуточном, но неподвижном положении, в конечном итоге, НЕ ОПРАВДАЛИ СЕБЯ, о чем пишется и в книге профессора Ф. Ф. Заседателева «Научные основы постановки голоса» ОГИЗ Москва 1935 год. В ней дается обзор по многим вокальным школам.

«Вокальные школы, использовавшие насильственное удержание гортани в крайнем нижнем положении ПРИВЕЛИ К «ГИБЕЛИ» НЕ ОДИН ГОЛОС».

«В 1848 году Сегонд сначала подтвердил учение предшествующих авторов о повышении и понижении гортани, связанной с повышением тона, а затем указывал на существование у некоторых певцов «парадоксальных факторов – понижения гортани при высоких тонах и повышения гортани при низких – делает попытку объяснить это перенапряжением при давании звука: гортань, например, понижается у тенора, если после взятого средней силы D1 внезапно понадобится усиление звука, чтобы взять F1, G1».

«Шварц утверждает, что у вышколенных певцов гортань или неподвижна, или совершает парадоксальные движения – понижении при повышении тона и повышения при понижении тона».

«У большинства певцов гортань с повышением тона повышается. У художников пения часто наблюдается обратное явление. Причем у женщин Недолечный парадоксальных движений гортани не обнаружил. Чем выше школа, тем, в общем, меньше движений гортани, особенно при восходящих тонах. В нисходящих тонах движения гортани может быть значительным. Чем меньше вышколен певец, тем сильнее скачки гортани при переходе из регистра в регистр».

Таким образом, по поводу положения гортани существуют самые противоположные мнения, и окончательной однозначности в этом вопросе на сегодняшний день нет!

Но давайте рассмотрим все эти движения гортани через призму выдвинутой нами идеи формирования подскладочного сопла. Напомним, что механизм формирования высокой певческой позиции заключается в переходе сужения трахеи в режим сопла. При этом атакующее дыхание после среза сопла реорганизуется в струю факел, имеющей клиновидный пик максимальной скорости атаки, который самоцентрируется на атаку тонких фальцетных краев голосовых складок, находящихся в момент фонации по центру перстне-видного хряща, ближе к задней его части, делая атаку, таким образом, гармонической – правильной твердой атакой. В результате сужения трахеи в подголосовой полости образуется замкнутый объем, отвечающий по всем параметрам требованиям к полостным резона-торам и условиям их активной работы в создании резонанса – резко-го увеличения амплитуды сконцентрированного в нем звука. Это мы подробно рассматривали выше, и назвали этот объем ПАДГР – подскладочный активный динамический головной резонатор, который и является реальным «головным резонатором»..
Очевидно, что предложенный нами механизм формирования высокой певческой позиции – подскладочного сопла и т.д., никоим образом не затрагивает, а, следовательно, и не догматирует положение самой гортани. Скорее всего, при пении она должна находиться в удобном, естественном и «свободном» положении, но не насильственном. Определенные тенденции в положении гортани при «темном» или «светлом» тембре голоса могут оставаться в силе…. Главное, чтобы сформировалась и сохранялась певческая система – (п/с+ПАДГР+г/с) – независимо от положения гортани!

Еще раз на-помним, что певческая система – (п/с+ПАДГР+г/с) – это подскладочное сопло плюс кладочный активный динамический головной резонатор полостного типа плюс голосовые складки.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА ???!

ВЫДАВАТЬ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ...

(Дубликат. перенесено из темы "ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА")

Не хотел уже встревать в эту тему, но упрек Пресстисимуса, что никто толком на прочитал его реферат, заставил меня его проштудировать досконально. Могу разбор реферата выложить полностью. но, оказалось, что в этом, в принципе, НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ. И вот почему. Я прошел по ссылке (http://www.autotechnostar.com/lab/2/data/ic_articles/18/) о резонансе и полостных резонаторах Гельмгольца и ПРОСТАЯ ТЕОРИЯ говорит о том, что ТО О ЧЕМ восторженно говорит Пресстисимус АБСОЛЮТНО С ЭТОЙ ТЕОРИЕЙ НЕ ВЯЖЕТСЯ!!! Короче его ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА - БЛЕФ! Итак по порядку с самого начала реферата:

(Давайте договоримся, что синим шрифтом будут выдержки из реферата Престисимуса, а черным мои размышления)

«Для получения наилучшего певческого звука длина ротоглоточного рупора при пении должна быть равна двойной длине волны центральной частоты верхней певческой форманты данного человека, или резонансной частоты его носовой полости».
L=2C/F
где -
L - длина ротоглоточного рупора от голосовых связок до зубов в метрах.
имеется ввиду длина пути, по которому распространяется
звук. Ввиду сложной формы рупора возможен небольшой
поправочный коэффициент. Длина ротоглоточного рупора
изменяется в зависимости от положения гортани.

C - скорость звука в воздухе, обычно принимаемая за 340 м/с

F - центральная частота высокой певческой форманты данного
конкретного человека (Гц). Зависит от индивидуальной анатомии
носовой полости. Часто не связана с конкретным типом
голоса, но прослеживается тенденция сохранения некоторых
типичных значений для каждого типа голоса.

Возникает сразу 3 вопроса: 1. Почему ДВОЙНОЙ длине?
2. Почему ЦЕНТРАЛЬНОЙ частоты верхней певческой форманты?
3. Откуда вы знаете РЕЗОНАНСНЫЕ частоты того или иного человека?
4.  Почему резонансной частоты его НОСОВОЙ полости?
С чего вы взяли, что носовые полости и есть головной резонатор? Формула, так формула! Теория, так теория! Короче С ЧЕГО вы это взяли? И ОТКУДА вы это взяли? Ничего очевидного здесь нет…

Это зависимость ДЛИНЫ (L) волны от ЧАСТОТЫ (F), а то, что вы приписали «центральная частота высокой певческой форманты данного конкретного человека» это ваша интерпретация, а именно: выдавать желаемое за действительное! Можно с таким же «успехом» применить достаточно много формул, мотивируя, что Вы ВСЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!!!! И фразой : «Это же очевидно!»
Эта формула в физике НИКОГДА не рассматривалась применительно к ЧЕЛОВЕКУ! Любую частоту звука, света, радио волн можно ОДНОЗНАЧНО задать либо ДЛИНОЙ волны, либо ЧАСТОТОЙ, а по этой формуле определить либо частоту, либо ее длину соответственно. Так что вы очень ЛИХО ВСЕ «описали» этой «ФОРМУЛОЙ», только это ваши желания и иллюзии …
Да! Это формула, но перевода ЧАСТОТЫ не только звуковой волны, но световой волны и электромагнитной, в ее ДЛИНУ, а вы добавили к ней «ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА».
Эта формула используется при расчете длин ОРГАННЫХ трубок закрытого и открытого типа. Разница в двух последних в том, что в открытых органных трубках ПУЧНОСТЬ возникает НА ВЫХОДЕ трубы, длина которой рассчитывается конкретно для ОПРЕДЕЛЕННОГО ТОНА (ноты) именно по этой формуле. А в трубках закрытого типа на концах трубок возникают УЗЛЫ, и длина трубки закрытого типа рассчитывается тоже по ЭТОЙ же формуле. Но! Это еще не все. Мастера, создающие органы, этой формулы НЕ СКРЫВАЮТ, потому что секрет не в формуле, а в том, КАК и ИЗ ЧЕГО делаются эти трубки, КАКИМ составом красят и т.д. То же самое относится и к мембранам, издающим звук и т.д. Эти секреты держат в тайне!
Секрет, например, скрипки Страдивари состоит из таких тонкостей, которые передавались избранным ученикам. ВСЕ скрипки практически похожи, или повторяют скрипку Страдивари, своими геометрическими размерами и конфигурацией, и, тем не менее, по своему звучанию УСТУПАЮТ скрипкам Страдивари. ….

Резонансная частота в любом объеме зависит от его РАЗМЕРОВ , КОНФИГУРАЦИИ, ОТРАЖАЮЩИХ свойств СТЕНОК резонансного объема, БЛИЗОСТИ источника звука… В «формуле» этого нет. Вы заявили о неком ПОПРАВОЧНОМ коэффициенте, о котором вам, как я понял, «разглагольствоваться не хочется»… Но именно от ЭТИХ параметров зависит, ВОЗНИКНЕТ ли резонанс в этом объеме, при попадании туда частот, соответствующих СОБСТВЕННОЙ РЕЗОНАНСНОЙ частоте этого объема или НЕТ. Кроме того, вы слово «объем» используете в смысле «КОЛИЧЕСТВО», а это в данном случае далеко не так, потому что воздух – это всего лишь среда в которой распространяется звуковая волна. При отсутствии воздуха или другого газа-наполнителя, а точнее в вакууме, звуковая волна возникнуть НЕ МОЖЕТ. (Пока мы не берем в расчет ТВЕРДЫЕ тела и ЖИДКОСТИ) Следовательно и резонанс возникнуть тоже не сможет… Адекватно, без иннервации не может нормально функционировать любой живой организм, а равно и человеческий (речь и возможность петь – одна из немногих функций человеческого организма). без электричества все электроприборы превращаются в груду бесполезного хлама.

А теперь обратимся к теории полостных резонаторов и условий возникновения эффекта УСИЛЕНИЯ, то есть РЕЗОНАНСА, как эффекта РЕЗКОГО УСИЛЕНИЯ АМПЛИТУДЫ частот, соответствующих  собственной резонансной частоте самого полостного резонатора. Почему я так многословен?, Да потому, что, как только вместо ОДНОГО слова написать ДРУГОЕ, эффект УСИЛЕНИЯ поменяется на эффект ГЛУШЕНИЯ или КУПИРОВАНИЯ: Эти слова в небольшом контексте таковы: источник звука находится "ВНУТРИ"  резонаторного объема и источник звука находится "СНАРУЖИ" резонаторного объема...

Выписка из ссылки:
http://www.autotechnostar.com/lab/2/data/ic_articles/18/

Банальная теория резонаторов говорит следующее:

«Как уже отмечалось в начале статьи, акустические резонаторы можно использовать для усиления или ослабления определенного диапазона звуковых частот. Самый наглядный пример акустического ¦усилителя¦ = фазоинвертор акустической системы, представляющий собой все тот же резонатор Гельмгольца, возбуждаемый ¦ИЗНУТРИ¦. Если резонатор Гельмгольца возбуждать СНАРУЖИ, он становится режекторным (ПОДАВЛЯЮЩИМ) фильтром, поглощающим энергию внешних колебаний. Глубину режекции можно увеличить, увеличив потери в горле резонатора при помощи звукопоглощающего материала».

Объясню, к чему я клоню. Для того, чтобы назальные полости работали, как УСИЛИТЕЛИ, то есть были РЕЗОНАТОРАМИ в понимании Престиссимуса (Даже если собственные частоты носовых полостей у Престиссимуса и совпадают с частотами ВПФ(!), хотя это не так), ИСТОЧНИК ЗВУКА ДОЛЖЕН НАХОДИТСЯ  ВНУТРИ  НОСОВЫХ  ПОЛОСТЕЙ. Источник звука в голосовом аппарате человека – это ГОЛОСОВЫЕ СВЯЗКИ!!!)

Пресстисимус говорит, что на уровне носовых полостей возникает ПУЧНОСТЬ, которая «возбуждает» НОСОВЫЕ ПОЛОСТИ (через кости!) и в НИХ возникает РЕЗОНАНС. Но это воздействие на носовые полости СНАРУЖИ!!! А теория говорит, что в этом случае полостной резонатор ГЛУШИТ частоты, совпадающие с собственной частотой самого резонатора. Для того, чтобы носовые полости работали как УСИЛИТЕЛЬ определенных частот, и частот ВПФ в частности, ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬСЯ В НОСУ!!!! ???

Напомню еще раз: «акустические резонаторы можно использовать для усиления или ослабления определенного диапазона звуковых частот», что зависит от того, ГДЕ находится источник звука ВНУТРИ резонаторного объема или СНАРУЖИ соответственно...

 Ниже приводится пример технической реализации функции ГЛУШЕНИЯ заданных частот в стереофонической радиоле ¦Симфония¦:

Выписка из ссылки следующий абзац:
http://www.autotechnostar.com/lab/2/data/ic_articles/18/

«В акустических системах первой отечественной стереофонической радиолы ¦Симфония¦ в качестве низкодобротного двухчастотного режекторного фильтра (ГЛУШИТЕЛЯ – уточнение Богаченко) использовался резонатор Гельмгольца. Он представлял собой отдельный объем в нижней части корпуса с двумя отверстиями диаметрами 23 и 31 мм в горизонтальной перегородке. Частоты настройки составляли 50 и 100 Гц. Фильтр предназначался для частичного подавления 1-й и 2-й гармоник сетевой частоты лампового усилительного тракта, а также устранял неизбежный ¦горб¦ на АЧХ в области 60-80 Гц, характерный для обычных в то время высокодобротных динамиков (Qts>l)».
В противном случае радиоприемники шумели на частотах 50 и 100 Гц – сетевые помехи.
Из той же ссылки немного ниже (рисунки смотрите, пройдя по той же ссылке):

Профессиональный сабвуфер DYNACORD Alpha B-3 использует запатентованную технологию Planar Waveguide> = плоский волновод со встроенным резонатором Гельмгольца. Благодаря взаимодействию резонанса волновода и резонатора Гельмгольца получен высокий уровень звукового давления на низких частотах.
 
Аналогичную конструкцию имеет автомобильный сабвуфер Pioneer TS-WX30. При объеме корпуса всего 5 литров его чувствительность достигает 100 дБ, но, правда, Гельмгольц здесь ни при чем. В данном случае режекторный фильтр в основном предназначен для подавления струйных шумов фазоинвертора.»

Как видите на рисунке в «ящике» находится «шарик», который ВЫРЕЗАЕТ нужные частоты в 500 Гц. Это видно на графике выше: там ПРОВАЛ АМПЛИТУДЫ, то есть амплитуда частот  500 Гц резко УМЕНЬШАЕТСЯ, а НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. В последнем случае была бы функция УСИЛЕНИЯ – РЕЗОНАНСА, о котором мечтает Пресстисимус…

Таким образом, можно спокойно ставить КРЕСТ на «ФОРМУЛЕ ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА» Пресстисимуса, так как она противоречит условию НАХОЖДЕНИЯ ИСТОЧНИКА ЗВУКА (голосовых складок) для возникновения эффекта УСИЛЕНИЯ, то есть самого РЕЗОНАНСА, как такового….!!!!

Еще раз повторю: для возникновения эффекта УСИЛЕНИЯ полостного резонатора (эффект РЕЗОНАНСА - резкого увеличения амплитуды соответствующих частот, и в частности ВПФ), источник звука (голосовые складки) ДОЛЖЕН НАХОДИТСЯ ВНУТРИ РЕЗОНАТОРА (в носовых полостях)! В противном случае, говорит теория, этот объем (носовые полости) ГЛУШИТ частоты, соответствующие его собственнолй резонаторной частоте....

Я в своем потоке уже неоднократно говорил, что ПАРАНАЗАЛЬНЫЕ ПОЛОСТИ КУПИРУЮТ частоты, то есть ГЛУШАТ, о чем говорят многие исследовательские факты, приведенные в книге "Сложное искусство петь просто..."

С уважением Богаченко С.Н.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Г-н Богаченко, я совсем не против подискутировать с Вами, но удобнее, на мой взгляд, было бы перемещаться короткими перебежками..
Но, извольте. Только мне нужно время, чтобы прочесть Ваш труд и приготовить ответы.
Не сочтите за труд чуток подождать.
Но даже навскидку видно, что Вы перемудрили малость.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Итак, начинаем отвечать.

"Возникает сразу 3 вопроса:"
Вообще, у меня обычно вопросов возникает гораздо больше. Уж больно шибко я дотошный. Ну, три так три.

"1. Почему ДВОЙНОЙ длине?"
Я не скрывал и не скрываю, что рассматриваю мир и все его составные части, как результат разумного замысла. Это моя отправная точка. Человек – прекрасный пример совершенного конструкторского замысла и реализации. Слов не хватит, чтобы всё подробно описать и разобрать.
Мы ограничиваемся рассмотрением только голосового аппарата применительно к пению.
И в конструкции этого аппарата и механизма я вижу совершенный замысел и реализацию.
Итак, Рокаром были подробно исследованы и описаны свойства рупора и распространению в нём звуковых волн. Главное, что нас интересует, заключается в том, что рупор по-разному реагирует на волны разной длины. В зависимости от длины звуковые волны, применительно к некоему рупору, следует разделить на три группы (под рупором мы будем рассматривать некую трубу, открытую с одного конца и имеющую источник звука на другом конце – упрощённый аналог ротоглоточного):
1. Волны с длиной волны большей, чем длина рупора (частота среза).
Эти бегущие волны свободно выходят из рупора. Стенки рупора несколько ослабляют амплитуду волн, но вместе с тем рупор, представляя из себя подобие резонатора, значительно усиливает амплитуду волн.

2. Волны с длиной волны, кратно совпадающие с длиной рупора (частотой среза).
Здесь возникает аналогия с органными трубами. Как и в последних, в рупоре возникают стоячие волны с длиной, кратной длине рупора – полуволна с пучностями в противоположных фазах у связок и выхода изо рта, целая волна с пучностями в одной фазе у связок и выхода изо рта, двойная волна с пучностями у связок, на выходе изо рта и в глотке (посередине рупора).

3. Волны с длиной волны меньшей, чем длина рупора (частота среза).
Эти волны на выходе из рупора подавляются, глушатся.
Многочисленные наблюдения спектров певческих голосов убедительно показывают, что в случае пения, когда микрофон не находится непосредственно близко ко рту, на гласных звуках практически не наблюдаются частоты выше, чем частоты резонаторов ВПФ. Они заглушены рупором.

Значительное усиление частот ВПФ связано именно с тем, что это частоты стоячих волн в рупоре, а именно – образующих в рупоре двойную стоячую волну.
Таким образом, двойная волна, соответствующая по частоте резонатору ВПФ, оказывается в условиях, когда она не вырезается рупором и может при этом усиливаться резонатором.


2. "Почему ЦЕНТРАЛЬНОЙ частоты верхней певческой форманты?"
Потому что, как известно, резонанс имеет свойство быть не острым, то есть соответствовать точно какой-то одной частоте, а тупым, то есть резонировать на некоторую полосу близких частот. Центральная частота – это та, которая максимально усиливается резонатором. Частоты в сторону уменьшения и увеличения значений резонируют меньше. Представить это, надеюсь, несложно.
Но для гарантии нарисую вот такую схемку:
        ш
    ш ш ш
ш ш ш ш ш
ш ш ш ш ш
Теперь, полагаю, все вопросы о центральной частоте, разрешены.

3. "Откуда вы знаете РЕЗОНАНСНЫЕ частоты того или иного человека?"
В то время, когда я публиковал в инете свою формулу (ноябрь 2011), ещё много интересных деталей мне было неизвестно. Это было только начало. Всё это время работа продолжалась и продолжается. Результаты наблюдений и опытов, которые анализировались уже с новым вИдением, удивляли.
Так, в результате анализа многих и многих голосов было установлено, что каждому типу голоса соответствует своя, типовая, базовая частота резонатора ВПФ.
Помимо наблюдений поставленных голосов известных певцов, за это время несколько десятков человек присылали мне свои записи для определения типа голоса. Как у поставленных голосов, так и у непоставленных наблюдается точное и обязательное наличие неизменного по частоте головного резонатора. Данные таковы:
Бас………………2300
Баритон………2500
Тенор………….2700
Контральто…3000
Меццо………..3200
Сопрано……..3500
Проверить и перепроверить эти данные может любой желающий.
Для пущей убедительности приведу часть составленного списка певцов с указанием их резонаторов ВПФ. Сразу следует сказать, что гораздо чаще встречаются голоса с двумя резонаторами – один соответствует указанным частотам, другой имеет частоту выше.
Некоторые микрофонные певцы имеют по три и даже четыре верхних резонатора.
Их природу я пока не могу объяснить.

(Продолжение следует)

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Итак – список:
СОПРАНО
Барсова Валерия -   3500   
Биешу Мария -   3500   
Брайтман Сара -   3500   
Бутенина Маргарита -   3500   
Вишневская Галина -   3500   
Гаспарян Гоар -   3500   4300
Георгиу Анджела   3500   
Дессей Натали   3500   
Каллас Мария   3500   
Катульская Елена -   3500   
Мачаидзе Нино   3500   
Милашкина Тамара   3500   
Мирошниченко Евгения   3500   
Нежданова Антонина   3500   
Перетятько Ольга   3500   
Сазерленд Джоан   3500   
Тебальди Рената   3500   
Френи Мирелла   3500   
Шумская Елизавета   3500   3800
Масленникова Ирина -   3500   

МЕЦЦО
Седнина Варвара   3200         
Андреева Ольга   3200         
Berganza Teresa   3200         
Людмила Зыкина   3200         
Фармер Милен   3200         
Кабалье Монсеррат   3200         
Нетребко Анна   3200         
Флеминг Рене   3200         
Бородина Ольга –   3200         
Воронец Ольга -   3200         
Гаранча Элина -   3200         
Гордеева Олеся   3200   3500      
Образцова Елена   3200   3500      
Богачёва Ирина -   3200   3500      
Долина Лариса -   3200   3800      
Отиева Ирина   3200   4000      
Брекстон Тони   3200   4000   5500   7500
Фабиан Лара   3200   4000   8000   
Валерия   3200   4100      
Ткаченко Нинель   3200         
Авдеева Лариса -   3200         

КОНТРАЛЬТО
Ewa Podies   3000      
Gaynor Gloria   3000   6500   
Kathleen Ferrier    3000      
Mariah Carey   3000   3700   7500
Rush Jennifer   3000   3800   
Sher   3000   7500   
Алсу   3000      
Андерсон Мариан   3000      
Антарова Конкордия -   3000      
Антонова Елизавета -   3000      
Архипова Ирина  -   3000      
Бил Еула   3000   3600   
Бичевская Жанна   3000   4000   
Бичурина Анна   3000      
Вербицкая Евгения   3000      
Гапонова (Григорьева) Нина   3000      
Кларк Карен   3000      
Левко Валентина   3000      
Левко Валентина -   3000      
Лидия Русланова   3000   3500   
Ольга Куличева   3000      
Подлещ Ева -   3000      
Синявская Тамара   3000      
Хьюстон Уитни   3000   4000   8000
Энни Леннокс -   3000      
Преображенская Софья -   3000      
Берганса Тереса -   3000      
Збруева Евгения -   3000      
Златогорова Бронислава -   3000      
Королева Глафира -   3000      
Соколова Ирина -   3000   3500   
Аида Николайчук    3000   4300   8500
Мэнсон Ширли -   3000   3500   

ТЕНОР
Гедда Николай   2700   
Джильи Беньямино   2700   3300
Доминго Пласидо   2700   
Ершов Иван   2700   
Каррерас Хосе   2700   
Корелли Франко   2700   
Норцов Пантелеймон   2700   
Pavarotti Luciano   2700   
Pertile Aureliano   2700   
Огренич Николай   2700   
Марио Ланца   2700   2800
Войнаровский Вячеслав   2700   2900
Соткилава Зураб   2700   2900
Погудин Олег   2700   3000
Аланья Роберто   2700   3000
Анджапаридзе Зураб   2700   3000
Бабий Зиновий   2700   3000
Бергонци Карло   2700   3000
Марио Дель Монако   2700   3000
Ди Стефано Джузеппе   2700   3000
Лаури-Вольпи Джакомо   2700   3000
Ободзинский Валерий   2700   3000
Пьявко Владислав   2700   3000
Атлантов Владимир   2700   3100
Козловский Иван   2700   3100
Афанасенко Виктор   2700   3200
Басков Николай   2700   3200
Виноградов Георгий   2700   3200
Гриллс Мэтью   2700   3200
Лемешев Сергей   2700   3200
Соловьяненко Анатолий   2700   3300
Южин Евгений   2700   3300
Яцентюк Влад   2700   3400
Градский Александр   2700   3600
Меркюри Фрэди   2700   3800
Нэлепп Георгий   2700   4500
Anselmi Giuseppe   2700   
Пищаев Геннадий -   2700   3200
Плужников Константин -   2700   3000
Raimondi Gianni    2700   3200
Скипа Тито -   2700   3600
Фигнер Николай -   2700   3200
Капустин Анатолий -   2700   
Кипелов Валерий -   2700   3600
John McCormack   2700   2900
Григорий Большаков   2700   3000

БАРИТОН
Григорьев Юрий   2500   
Нуччи Лео   2500   
Гобби Тито   2500   2700
Гуляев Юрий   2500   2700
Мулерман Вадим   2500   2700
Лисовский Константин   2500   2700
Peerce Jen   2500   2700
Мазурок Юрий   2500   2800
Хворостовский Дмитрий   2500   2800
Отс Георг -   2500   2800
Кибкало Евгений   2500   2900
Лещенко Лев   2500   2900
Бьёрлинг Юсси   2500   2900
Шротт Эрвин -    2500   2900
Ворошило Александр   2500   3000
Кобзон Иосиф   2500   3000
Магомаев Муслим   2500   3000
Хиль Эдуард -    2500   3100
Хофманн    2500   2700
Бочелли Андреа   2500   3300
Мартынов Евгений   2500   3500
Мигуля Владимир -   2500   3200
Сметанников Леонид -   2500   2800

БАС
Поль Робсон   2300   3100
Гаванелли Паоло -   2300   
Бурчуладзе Паата   2300   2500
Кривченя Алексей   2300   2500
Лисициан Павел   2300   2500
Петров (Краузе) Иван -    2300   2600
Эйзен Артур   2300   2700
Гнатюк Дмитрий   2300   2700
Карузо Энрико   2300   2700
Решетин Марк -    2300   2700
Вернигора Лев -   2300   2700
Гмыря Борис   2300   2800
Гяуров Николай   2300   2800
Нестеренко Евгений   2300   2800
Огнивцев Александр   2300   2800
Христов Борис   2300   2800
Штоколов Борис   2300   2800
Рейзен Марк   2300   2900
Саркисян Сергей   2300   2900
Шаляпин Федор   2300   2900
Руффо Титта   2300   2900
Ведерников Александр   2300   3500

Это часть списка. В действительности просмотрено гораздо больше голосов, нежели записано.
И все они подтверждают те же наблюдения.
Вот откуда я это взял. Это то же самое, что мы наблюдаем ежедневно – солнце восходит на востоке и садится на западе. И знаем, что и впредь так будет. Если не вмешается внешняя сила.

(Продолжение следует)

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
"Почему резонансной частоты его НОСОВОЙ полости?
С чего вы взяли, что носовые полости и есть головной резонатор? Формула, так формула! Теория, так теория! Короче С ЧЕГО вы это взяли? И ОТКУДА вы это взяли? Ничего очевидного здесь нет…"
Десятки наблюдений всё больше убеждают, что именно носовые полости – головные резонаторы, которые определяют частоты двух резонаторов. Недавно я сходил проверил свои полости – как и оказалось, перегородка у меня прямая и полости одинаковы по объёму. И частота ВПФ у меня одна – 2700. Люди с искривлениями перегородки, когда это известно достоверно, имеют одну типовую частоту ВПФ, а вторая может иметь разное значение.
Вот отсюда я и беру ЭТО. Я ничего не подгоняю под результат, не заинтересован в подтасовке фактов. Просто собираю и систематизирую факты.

P.S. Заметьте, я не допускаю никаких глумливых выражений по отношению к Вам, г-н Богаченко.

(Продолжение следует)
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2012, 23:34:18 от Peritissimus »

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Prestissimus, Вы так категоричны! А как же оперные вокальные голоса, которые не обладают полетностью? Это так называемые МАТОВЫЕ голоса. Они поют на опоре, но "полетных" частот у них нет, то есть нет ВПФ. И таких голосов очень много... Таким образом "ОПОРА" и "ВПФ" не обязательно связаны. Это говорит о том, что происхождение частот ВПФ тоже имеет какие-то "ОСОБЕННОСТИ", не связанные с самой ОПОРОЙ, а может быть и связанной....

Не заметил в своей время этого поста.

Каждый голос нужно разбирать конкретно.
Вот так, на пальцах - ничего не решить.

Опора без резонанса не возникнет.
Это - нонсенс.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Извините, Peritissimus, но для простоты понимания я применяю простые примеры, которые Вас раздражают, но!

Цитата:  link=topic=2906.msg72664#msg72664 date=1325659295


Всё остальное - пустые разговоры и шарлатанство.
Вы разбрасываетесь огульными эпитетами достаточно свободно сами...

Теперь по сути: Если у певцов Вы обнаруживаете по ДВЕ, а то и по ТРИ частоты в секторе ВПФ, а по Вашей, извините" "ФОРМУЛЕ"  " резонанс возникает при правильной настройке положения гортани и длины рупора.", то факт 2-3 частот ВПФ по Вашему возможен, если гортань займет СРАЗУ ДВА-ТРИ ПОЛОЖЕНИЯ. Нестыковочка! Я уже не принимаю в расчет варианты с большим количеством частот.

Дальше. Вы опять не заметили в теории Гельмгольца МАЛЕНЬКОГО НЮАНСА!
 

Если любой полостной резонатор возбуждать ИЗНУТРИ, то он резко УСИЛИВАЕТ частоты, которые совпадают с его собственной частотой. Скажу более просто: ИСТОЧНИК ЗВУКА (голосовые складки) должен находится ВНУТРИ резонаторной полости, то есть В НОСУ!

Если любой полостной резонатор возбуждать СНАРУЖИ, то он работает, как ФИЛЬТР, который ГЛУШИТ (вырезает) частоты, которые совпадают с его собственной частотой. Скажу более просто: ИСТОЧНИК ЗВУКА (голосовые складки) должен находится СНАРУЖИ резонаторной полости, то есть  НЕ В НОСУ! С голосовым аппаратом человека ИСТОЧНИК ЗВУКА - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ находятся В ГОРТАНИ, то есть ДАЛЕКО от НОСОВЫХ ПАЗУХ. Поэтому это опять НЕСТЫКОВОЧКА, если не сказать БОЛЬШЕ... Короче ГОЛОВНОЙ РЕЗОНАТОР надо искать в другом месте, где ИСТОЧНИК ЗВУКА находится ВНУТРИ РЕЗОНАТОРА или ПРИМЫКАЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННО К РЕЗОНАТОРУ....

Ну и чтобы Вы не впадали в долгие поиски и размышления наведу вас на одно место, где эти условия,СОВМЕЩАЮТСЯ: Гортань с ГОЛОСОВЫМИ СКЛАДКАМИ ПРИМЫКАЮТ НЕПОСРЕДСТВЕННО к ПЕРВОМУ КОЛЬЦУ ТРАХЕИ, что можно считать ОДНОЙ ПОЛОСТЬЮ...

Особенность возникновения НЕСКОЛЬКИХ частот ВПФ может быть связано с индивидуальной особенностью ГЕОМЕТРИИ ТРАХЕИ-ГОРТАНИ. Ведь эта полость не идеальный ШАР или ТРУБКА!, а рупор всего лишь НАПРАВЛЯЕТ и КОНЦЕНТРИРУЕТ звуковые волны в направлении ротового отверстия...

Peritissimus, Вы можете быть ВЕЛИКОЛЕПНЫМ педагогом-практиком, что может быть ТАК И ЕСТЬ, но великолепных педагогов-практиков на вокальном веку было и есть много, но ТЕОРИИ ГОЛОСООБРАЗОВАНИЯ на сегодняшний пока НЕТ. Поэтому давайте не смешивать практику и "теорию".

Вы читаете книги по вокалу и выбираете из них то, что ВАМ подходит, в частности теория РУПОРА и хронаксическая теория Юссона, но меня это не убеждает, потому что остаются без ответа многие и многие ФАКТЫ вокального проявления...

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Вы слишком горячитесь.
Это не на пользу мышлению.
Про шарлатанство я не говорил применительно к Вам, а к тенденции.
Вы что - будете отрицать наличие шарлатанства в вокальной педагогике?
Когда толком не понимающие в пении люди берутся зарабатывать на этом деньги?

По остальному - не спешите, дайте мне сначала высказаться до конца по Вашему первому посту.
Дослушайте, потом возражайте дальше.
По нескольким резонаторам - зачем же реагировать так по-детски?
По моему, очевидно, что рупор должен быть настроен на типовую частоту резонанса.
Неужели нужно и такие детали оговаривать?

По остальным вопросам - потерпите. Дайте ответить.
Иначе мы закопаемся.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Это зависимость ДЛИНЫ (L) волны от ЧАСТОТЫ (F), а то, что вы приписали «центральная частота высокой певческой форманты данного конкретного человека» это ваша интерпретация, а именно: выдавать желаемое за действительное! Можно с таким же «успехом» применить достаточно много формул, мотивируя, что Вы ВСЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!!!! И фразой : «Это же очевидно!»
Эта формула в физике НИКОГДА не рассматривалась применительно к ЧЕЛОВЕКУ! Любую частоту звука, света, радио волн можно ОДНОЗНАЧНО задать либо ДЛИНОЙ волны, либо ЧАСТОТОЙ, а по этой формуле определить либо частоту, либо ее длину соответственно. Так что вы очень ЛИХО ВСЕ «описали» этой «ФОРМУЛОЙ», только это ваши желания и иллюзии …
Да! Это формула, но перевода ЧАСТОТЫ не только звуковой волны, но световой волны и электромагнитной, в ее ДЛИНУ, а вы добавили к ней «ФОРМУЛА ПЕВЧЕСКОГО ГОЛОСА».
Эта формула используется при расчете длин ОРГАННЫХ трубок закрытого и открытого типа. Разница в двух последних в том, что в открытых органных трубках ПУЧНОСТЬ возникает НА ВЫХОДЕ трубы, длина которой рассчитывается конкретно для ОПРЕДЕЛЕННОГО ТОНА (ноты) именно по этой формуле. А в трубках закрытого типа на концах трубок возникают УЗЛЫ, и длина трубки закрытого типа рассчитывается тоже по ЭТОЙ же формуле. Но! Это еще не все. Мастера, создающие органы, этой формулы НЕ СКРЫВАЮТ, потому что секрет не в формуле, а в том, КАК и ИЗ ЧЕГО делаются эти трубки, КАКИМ составом красят и т.д. То же самое относится и к мембранам, издающим звук и т.д. Эти секреты держат в тайне!

Насчёт материала. Мы все изготовлены из одного материала – «из праха земного». Так что выбирать нам не из чего. Если один человек из плоти, крови и костей может иметь божественно красивый голос, значит и другой это тоже может. Иными словами – сам инструмент из нужного материала мы уже имеем. Нам не нужно его изготавливать, а только настроить.

То, что формула не применялась – это не моя вина. Спортсмены в своей работе оперируют формулами ради достижения максимального результата.
Наш голосовой аппарат сконструирован и изготовлен в строгом соответствии с законами акустики.
Всё выверено и подогнано. От нас требуется только немного его донастроить за счёт смещений органов относительно друг друга.
В книге Дмитриева имеется глава об исследовании положения гортани при пении. Дмитриев давно сделал вывод на основе многочисленных наблюдений, что каждому типу голоса соответствует своя длина надставной трубки. Я фактически продолжил работу Дмитриева уточнил эти данные и объяснил, почему именно это наблюдается и какие конкретно значения часто резонаторов и длины рупора свойственны всем типам голосов. Если головной резонатор имеет конкретные частоты, а ротоглоточный рупор имеет длину, которая может меняться, то почему не применить формулу, если она отражает имеющиеся закономерности? Я не вижу препятствий.

(Продолжение следует)

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Если любой полостной резонатор возбуждать СНАРУЖИ, то он работает, как ФИЛЬТР, который ГЛУШИТ (вырезает) частоты, которые совпадают с его собственной частотой. Скажу более просто: ИСТОЧНИК ЗВУКА (голосовые складки) должен находится СНАРУЖИ резонаторной полости, то есть  НЕ В НОСУ! С голосовым аппаратом человека ИСТОЧНИК ЗВУКА - ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ находятся В ГОРТАНИ, то есть ДАЛЕКО от НОСОВЫХ ПАЗУХ. Поэтому это опять НЕСТЫКОВОЧКА, если не сказать БОЛЬШЕ... Короче ГОЛОВНОЙ РЕЗОНАТОР надо искать в другом месте, где ИСТОЧНИК ЗВУКА находится ВНУТРИ РЕЗОНАТОРА или ПРИМЫКАЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННО К РЕЗОНАТОРУ....

Гитара, скрипка и другие струнные. Резонатор - кузов инструмента - возбуждается колебанием струн. Снаружи. Однако кузов не глушит частоты, а усиливает.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Резонансная частота в любом объеме зависит от его РАЗМЕРОВ , КОНФИГУРАЦИИ, ОТРАЖАЮЩИХ свойств СТЕНОК резонансного объема, БЛИЗОСТИ источника звука… В «формуле» этого нет.
Да, резонансная частота определяется всеми свойствами резонатора. Но зачем вникать в подробности, если мы просто наблюдаем постоянную и неизменную картину присутствия в звучании голоса этого резонатора? Зачем нам измерять его форму, объём и прочее? Ну, из научного интереса мне и самому бы хотелось. Но на данном этапе в этом нет необходимости. Важно лишь наличие этого резонатора и неизменность его свойств. Формула же выражает отношение частоты резонатора и нужной для резонанса длины рупора.

Вы заявили о неком ПОПРАВОЧНОМ коэффициенте, о котором вам, как я понял, «разглагольствоваться не хочется»…
Я уже писал, что нужда в поправочном коэффициенте отпала по мере продолжения развития теории. Этот коэффициент был бы нужен, если бы мы изготавливали рупор, как изготавливают духовые инструменты. А у нас нет необходимости измерят длину рупора линейкой – её измеряет сам звук. Как это происходит – в реферате описано. Я в любой момент могу измерить длину рупора с помощью белого шума и спектралайзера. Вводим в глотку микрофончик и отмечаем, на каких частотах появляются пики усиления. При опускании гортани всегда наблюдается смещение этих пиков вниз по шкале частоты. В состоянии покоя у меня пик на 3300, в низком положении – ниже 2700. Разницу в длине рупора легко измерить. Она равна 4,5 см.

Но именно от ЭТИХ параметров зависит, ВОЗНИКНЕТ ли резонанс в этом объеме, при попадании туда частот, соответствующих СОБСТВЕННОЙ РЕЗОНАНСНОЙ частоте этого объема или НЕТ.
Кроме того, вы слово «объем» используете в смысле «КОЛИЧЕСТВО», а это в данном случае далеко не так, потому что воздух – это всего лишь среда в которой распространяется звуковая волна. При отсутствии воздуха или другого газа-наполнителя, а точнее в вакууме, звуковая волна возникнуть НЕ МОЖЕТ.

Резонанс возникает когда совпадают частоты резонатора и стоячей волны в рупоре. Я это тоже наблюдаю на спекталайзере. Не говоря уже о самом звуке и об ощущениях.