Автор Тема: Мысли музыкантов и их обсуждение  (Прочитано 36756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #150 : Февраль 20, 2010, 23:14:32 »
А Вы обратили внимание, Антарес, что Веберна исполняют (ор. 27 и далее) первостатейные музыканты -  Поллини, Цимерман, Булез, Аббадо и др. ? и не 50-70 лет назад, а сейчас

Ну разумеется не обратил т.к. не считаю этих исполнителей крупнейшими музыкантами мира. Но дело даже не столько в этом. Меня вообще меньше всего интересует кто и что исполняет, хотя иногда я обращаю и на это внимание. Даже если крупный музыкант исполнил посредственное сочинение, это вовсе не означает, что данное сочинение является шедевром. Но еще раз повторю: я не считаю этот список, что вы привели, столь значимым.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #151 : Февраль 20, 2010, 23:23:21 »
..Утида, Рихтер, Гульд, Крафт, Караян, Серкин, Кремер...  ;) Но, думаю, сейчас начнутся рассуждения про то, что это случайно или "для галочки", что половина названных исполнителей вовсе не первостатейные, и т.п. :D

Я не знаю, что там Рихтер исполнял из Веберна, но скорее всего для него это было единичным экспериментом ибо исполнительский репертуар у него совсем иной  :). Гульда считаю явлением второстепенным в истории фортепианного исполнительства. Караян меня интересует, как интерпретатор классической музыки, которую он по большему счету и исполнял. Остальных (включая Гульда) по-моему вообще нельзя помещать в один перечень с Рихтером и Караяном. Может быть еще "Джона Пупкинса" еще приплетете  :))?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #152 : Февраль 20, 2010, 23:46:36 »
..Утида, Рихтер, Гульд, Крафт, Караян, Серкин, Кремер...  ;) Но, думаю, сейчас начнутся рассуждения про то, что это случайно или "для галочки", что половина названных исполнителей вовсе не первостатейные, и т.п. :D

Я не знаю, что там Рихтер исполнял из Веберна, но скорее всего для него это было единичным экспериментом ибо исполнительский репертуар у него совсем иной  :). Гульда считаю явлением второстепенным в истории фортепианного исполнительства. Караян меня интересует, как интерпретатор классической музыки, которую он по большему счету и исполнял. Остальных (включая Гульда) по-моему вообще нельзя помещать в один перечень с Рихтером и Караяном. Может быть еще "Джона Пупкинса" еще приплетете  :))?

Ну вот, все как я и предсказывал  :)))))

Рихтер исполнял Вариации Веберна, больше десятка раз, на протяжении нескольких лет:
28/6/85 - Tours - Live - (PT)*
25/7/85 - Sabbioneta - Live - (PT)*
6/8/85 - La Roque - Live - (PT)*
25/10/88 - Tokyo - Live - (PT)*
26/1/89 - Genova - Live - (PT)
30/1/89 - Bologna - Live - (PT)*
1/2/89 - Pistoia - Live - (PT)*
20/2/89 - Vienna - Live - LONDON 436 451-2 (2CD)**
9/3/89 - Angers - Live - (PT)*
13/3/89 - Paris - Live - (PT)*
22/3/89 - London - Live - (PT)*
По секрету сообщу, что он даже Штокхаузена изучал и считал интересным музыкантом.

Караян, конечно, исполнял в основном классическую музыку, но и нововенцев он не обходил стороной:
http://intoclassics.net/news/2010-01-02-12626

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #153 : Февраль 20, 2010, 23:58:40 »

Ну вот, все как я и предсказывал  :)))))

Рихтер исполнял Вариации Веберна, больше десятка раз, на протяжении нескольких лет:
28/6/85 - Tours - Live - (PT)*
25/7/85 - Sabbioneta - Live - (PT)*
6/8/85 - La Roque - Live - (PT)*
25/10/88 - Tokyo - Live - (PT)*
26/1/89 - Genova - Live - (PT)
30/1/89 - Bologna - Live - (PT)*
1/2/89 - Pistoia - Live - (PT)*
20/2/89 - Vienna - Live - LONDON 436 451-2 (2CD)**
9/3/89 - Angers - Live - (PT)*
13/3/89 - Paris - Live - (PT)*
22/3/89 - London - Live - (PT)*
По секрету сообщу, что он даже Штокхаузена изучал и считал интересным музыкантом.

Караян, конечно, исполнял в основном классическую музыку, но и нововенцев он не обходил стороной:
http://intoclassics.net/news/2010-01-02-12626

Ну вот, как я и предполагал ;D)))

Веберн его меньше всего интересовал. Более десятка раз  :))))). Да вы вообще понимаете что такое для крупнейшего музыканта чуть более десятка раз на протяжении нескольких лет! Это НИЧТО, не более чем эксперимент.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #154 : Февраль 21, 2010, 00:16:39 »
Глухарь когда токует, ничего не замечает вокруг. "О чудо – у всех суббота, а у меня четверг".

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #155 : Февраль 21, 2010, 10:36:07 »
Глухарь когда токует, ничего не замечает вокруг. "О чудо – у всех суббота, а у меня четверг".

Помнится, кто-то клялся-божился не выходить за пределы своих "владений". И этот "кто-то" по-моему были ВЫ! ;D))


P.S. Давайте все-таки ближе к теме. Пожалуйста, излагайте свою позицию, аргументируйте ее. Кто против-то? Вот только где они, ваши аргументы? Лишь только перенос разговора в сторону пустой болтовни и флуда.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #156 : Февраль 21, 2010, 14:26:10 »
Веберн его меньше всего интересовал. Более десятка раз  :))))). Да вы вообще понимаете что такое для крупнейшего музыканта чуть более десятка раз на протяжении нескольких лет! Это НИЧТО, не более чем эксперимент.

    "… Далее в изучении современной музыки я не продвинулся, несмотря на то, что многие творения Берио, Штокхаузена, Булеза и Ксенакиса пленяли меня."
 (Рихтер. Дневники. Диалоги, М., 2007, с.108) 

Также в тетрадях встречаются положительные оценки музыки Лигети, Булеза, Берио, Штокхаузена, например с. 311-312.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #157 : Февраль 21, 2010, 14:40:58 »
Глухарь когда токует, ничего не замечает вокруг. "О чудо – у всех суббота, а у меня четверг".
Помнится, кто-то клялся-божился не выходить за пределы своих "владений". И этот "кто-то" по-моему были ВЫ! ;D)) P.S. Давайте все-таки ближе к теме. Пожалуйста, излагайте свою позицию, аргументируйте ее. Кто против-то? Вот только где они, ваши аргументы? Лишь только перенос разговора в сторону пустой болтовни и флуда.
Мне вот интересно: какой всё-таки позиции Вы всё хотите? и какой аргументации?
Вопрос не ко мне, но если Борис пишет музыку (такую, которая отражает его музыкальные интересы) и пишет статьи (в которых излагает свои представления о музыкальной жизни, музыкальном творчестве, современном искусстве и т.д.) - это разве не является позицией и её обоснованием?

Или, к примеру, я слушаю современную музыку и демонстрирую селективный интерес и селективное отношение к ней. Разве это не является позицией? Даже мой, допустим, скепсис в отношении к "пенопластам" - это точка зрения вроде бы.

Если Вы не хотите никого слышать, то возможно (не хочу сказать, что это так) это означает, что опилки не в других головах, а в Ваших ушах, не правда ли?
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2010, 15:38:30 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #158 : Февраль 21, 2010, 16:03:31 »
"… Далее в изучении современной музыки я не продвинулся, несмотря на то, что многие творения Берио, Штокхаузена, Булеза и Ксенакиса пленяли меня."
 (Рихтер. Дневники. Диалоги, М., 2007, с.108) 

Также в тетрадях встречаются положительные оценки музыки Лигети, Булеза, Берио, Штокхаузена, например с. 311-312.

Вообще, когда что-то по настоящему пленяет, то по инерции погружаешься в это. Нет, я полностью убежден, что в случае с Рихтером это было всего лишь желание познать, которое ничем не увенчалось т.к. познавать собственно нечего. Я и сам когда-то стремился познать эту сферу "звукового моделирования" (на протяжении нескольких лет), не только теоретически, но и на уровне собственного творчества. В итоге, я пришел к выводу, что это что-то другое, но только не музыка. Более того, я абсолютно убежден (в отличии от Predlogoffa) в том, что это КРАЙНЕ УЗКАЯ сфера в плане, как художественном, образном (если конечно эта категория применима к данному виду деятельности), так и творческого самовыражения (авторский стиль).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #159 : Февраль 21, 2010, 16:36:34 »
Мне вот интересно: какой всё-таки позиции Вы всё хотите? и какой аргументации?

Ну в первую очередь, а равно как во вторую, третью и т.д., если кто не согласен с моей позицией или позицией любого другого оппонента, то несогласие обычно выражается аргументом в пользу .... . В противном случае, если оппонент не в состоянии выразить четко сформулированный аргумент, то и позиции он не имеет.

Вопрос не ко мне,

И к вам тоже.

но если Борис пишет музыку (такую, которая отражает его музыкальные интересы) и пишет статьи (в которых излагает свои представления о музыкальной жизни, музыкальном творчестве, современном искусстве и т.д.) - это разве не является позицией и её обоснованием?

Если говорить о его творчестве, то безусловно является. И эта его позиция мне стала ясна после первого моего знакомства с его сочинениеми, в частности "Нормальное" и его позиция вызвала мое резкое несогласие

В статьях его (те что я смотрел) я не вижу четко сформулированной позиции. Порой вообще сложно понять о чем он говорит. Хотя бы это "Открытое письмо", к которому Борис приложил руку никаких обоснований я не вижу. А те "предпосылки", что акцентируются, выглядят сомнительно и более того, неправдоподобно.

Или, к примеру, я слушаю современную музыку и демонстрирую селективный интерес и селективное отношение к ней. Разве это не является позицией? Даже мой, допустим, скепсис в отношении к "пенопластам" - это точка зрения вроде бы.

То, что вы демонстрируете интерес т.н. современным (понятие сомнительное) "звуковым манипуляциям" является позицией, говорящей о ВАШЕМ интересе и только. Но если вы это считаете музыкой, где ваши аргументы? Если вы  принебрежительно относитесь к другим, противоположным взглядам, в частности к моим, я не видел ни у вас, ни у других оппонентов четких аргументов.

Если Вы не хотите никого слышать, то возможно (не хочу сказать, что это так) это означает, что опилки не в других головах, а в Ваших ушах, не правда ли?

Не правда! И дело здесь как раз в том, что свои мысли я последовательно подкрепляю аргументами, чего не скажешь о вас и ваших "совремЁнных кумиров"  :).

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #160 : Февраль 21, 2010, 18:18:51 »
Antares
Цитировать
В противном случае, если оппонент не в состоянии выразить четко сформулированный аргумент, то и позиции он не имеет.
Неправда Ваша. Позиция - точка  зрения, отношение к чему-либо, действия, обусловленные этим отношением. Она может быть как мотивированной, так и немотивированной. Немотивированность не означает отсутствие позиции.

Цитировать
В статьях его (те что я смотрел) я не вижу четко сформулированной позиции. Порой вообще сложно понять о чем он говорит.
То, что Вы (или я, или ещё кто-то) не можем понять, не означает отсутствие в статье точки зрения. Прежде всего это означает наше непонимание. (Хотя точки зрения и правда может не быть.)

Цитировать
Хотя бы это "Открытое письмо", к которому Борис приложил руку никаких обоснований я не вижу. А те "предпосылки", что акцентируются, выглядят сомнительно и более того, неправдоподобно.
А что там неправдоподобно?

Цитировать
То, что вы демонстрируете интерес т.н. современным (понятие сомнительное) "звуковым манипуляциям" является позицией, говорящей о ВАШЕМ интересе и только.
Да, конечно.  А разве Вы пишете не о ВАШЕМ отношении?

Вот посмотрите:

Я же считаю, что как раз в ДУХОВНАЯ ОСНОВА и определяет саму сущность музыки, я об этом постоянно говорю  :). Другое дело, что я имею ввиду сочинения которые и оказывают такое воздействие на человека, а это именно те сочинения, которые и опираются на т.н. "традиционный костяк" ...

Мой процесс восприятия (и я предполагаю, что не только мой    ) на примере данного сравнительного анализа сочинений выявляет:

1. П.Чайковский "Пятая симфония" - процесс восприятия показал пребывание в Духе при ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях.

2. А.Веберн "Вариации op.27" - процесс восприятия "музыки" был затруднительным по сравнению с "Пятой" П.Чайковского; пребывание в Духе не то, что было столь же эффективным, как и от сочинения Чайковского, а в этом случае его вообще НЕ БЫЛО; ну и наконец, полное отсутствие ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях. Вообще, когда слушал эти "Вариации" (слушал не первый раз, но первый раз в данном сравнительном анализе) было лишь желание скорейшего завершения этого "сияния порядка", а если в реальности звукового феномена музыки - то "сияния звукового беспорядка".

Цитировать
Но если вы это считаете музыкой, где ваши аргументы?
Тут дело не только в аргументах, но и в исходных посылках. Я НЕ считаю, что музыка должна быть непременно тональной (подразумеваю здесь и, в том числе, наличие ЦЭ). И что атональность делает невозможным создание художественного впечатления. И тем более что атональность говорит о "бездуховности" :)).
Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как? И даже что я пребываю в духе сочинения и ощущаю художественные ассоциации с тв-вом Филонова? Последнее значит, что «Полифонион» прямо подходит под Ваше определение музыки как воплощения художественного образа.  :))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #161 : Февраль 21, 2010, 19:38:24 »
Я не знаю, что там Рихтер исполнял из Веберна, но скорее всего для него это было единичным экспериментом

В этом я с вами полностью согласен.
Я думаю, тот единственный "радикальный" опус для ф-п соло, который привлёк внимание Рихтера, сам по себе любопытен с т.з. конструкции - прозрачной и сравнительно простой, если сравнивать с веберновскими же  оркестровыми вещами. На фортепиано особенно не запутаешь фактуру - всё же для 2-х рук надо излагать ! :)
Да, Рихтер ведь ещё играл Берга "Камерный концерт". Но Берга признать "истинным" додекафонистом трудно: у него всё же тональный центр появляется. Ему удавалось сочетать поистине "несочетаемое".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #162 : Февраль 21, 2010, 21:24:24 »
Я думаю, тот единственный "радикальный" опус для ф-п соло, который привлёк внимание Рихтера, сам по себе любопытен с т.з. конструкции - прозрачной и сравнительно простой, если сравнивать с веберновскими же  оркестровыми вещами.

Да-да, очень прозрачная и простая конструкция. Настолько прозрачная и простая, что о ней уже 60 лет продолжают спорить музыковеды и музыканты. Прозрачнее и проще некуда.

Впрочем, и здесь легко предугадать ответ - он будет про то, что это неправильные музыковеды и музыканты, а то и вовсе не музыковеды и не музыканты :D

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #163 : Февраль 21, 2010, 21:24:31 »
Неправда Ваша. Позиция - точка  зрения, отношение к чему-либо, действия, обусловленные этим отношением. Она может быть как мотивированной, так и немотивированной. Немотивированность не означает отсутствие позиции.

Проблема в том, что Вы не «вчитываетесь» в смысл того, о чем я говорю, и как следствие, не видите сути. А потом говорите, что я «не слышу»:

Если Вы не хотите никого слышать, то возможно (не хочу сказать, что это так) это означает, что опилки не в других головах, а в Ваших ушах, не правда ли?

Я говорю о том, что если вы общаетесь с ОППОНЕНТОМ, то для того, чтобы Вас услышали необходимы аргументы, ну если Вам важно чтобы Вас услышали.

Вот Ваш «многозначительный» пост:

О, поток ожил. Спасибо, посмеялась.

Возможно Вы имеете позицию, но мне она неясна, поэтому и позиции в Вашем посте для меня нет. Где конкретика? Где аргументы? (?)

Поэтому, прежде чем говорить оппоненту:

Неправда Ваша

Неплохо было бы адресовать эту фразу себе и поискать аргументы Вашей правды. Да, Вы пишите по поводу позиции, все верно, но в общении с оппонентом эта формула не действует т.к. данная позиция ясна Вам и только Вам. Вот чтобы Ваша позиция существовала для оппонента ее нужно именно мотивировать. В противном случае какой смысл обращаться к оппоненту?

То, что Вы (или я, или ещё кто-то) не можем понять, не означает отсутствие в статье точки зрения. Прежде всего это означает наше непонимание. (Хотя точки зрения и правда может не быть.)

Согласен. Но опять же если позиция ясна только самому автору статьи это не означает, что его позиция существует для читателя данной статьи. К тому же «неясность мысли» - проблема автора статьи, но вовсе не читателя. Если автор пишет статью для «всеобщего обозрения» он должен стремиться к ясности мысли. В противном случае кому она адресована? Смысл? Если автор статьи считает, что читатели обязаны «принимать его условия», то он сильно заблуждается. Этого никогда не было и не будет.

А что там неправдоподобно?

Многое. Я об этом специально напишу в самое ближайшее время.

Да, конечно.  А разве Вы пишете не о ВАШЕМ отношении?

Да, безусловно, но при этом я четко и последовательно аргументирую свою позицию. Я стараюсь делать свою позицию ясной, понятной. Почему я часто избегаю научной музыкальной терминологии? Только потому, чтобы быть понятным не только музыкантам, но и читателям, которые не имеют музыкального образования. Уверяю Вас, если я начну применять научную музыкальную терминологию, я буду понятен только музыковедам. Вообще, когда я пишу (в том числе и оппоненту) я адресуюсь КАЖДОМУ МОЕМУ ЧИТАТЕЛЮ. Поэтому, я часто раскрываю какие-либо «базовые моменты» до мелочей. Вот я писал о том, что научная музыкальная сфера поделена на сектора и пояснял. Вы думаете для музыканта я это писал? Разумеется нет т.к. он и так все это знает.
Но это было необходимо для того, чтобы читатель, который заинтересуется этим трудом Ю.Холопова, в общих чертах понимал суть мышления специалиста по «Гармонии», где именно умозрительность в приоритете. По большему счету они музыку воспринимают в структурном плане, а не эмоциональном.  Ну во всяком случае, в их трудах никаких эмоций нет и быть не может - издержки профессии. И более того, чем конструктивнее сочинение, тем более оно вызывает у них восторга!

Тут дело не только в аргументах, но и в исходных посылках. Я НЕ считаю, что музыка должна быть непременно тональной (подразумеваю здесь и, в том числе, наличие ЦЭ).

«Тональность» я трактую шире (о чем я уже писал), где обязательным условием должна быть главенствующая «звуковая опора» – тоническое трезвучие, любое другое созвучие (в т.ч. интервал), либо один тон (ЦЭ – центральный элемент). Я вообще считаю, что там, где есть любая «звуковая опора» при системе функциональных звуковысотных связей, можно считать тональной музыкой. А помимо тональности, необходима ладовость в музыке и еще много чего необходимо и о чем я уже говорил.

И что атональность делает невозможным создание художественного впечатления. И тем более что атональность говорит о "бездуховности" :)).

Смотря что Вы вкладываете в понятие «художественное впечатление». (?) В музыке это «образ». В атональной музыке я не знаю, что определяет «художественность впечатления», но не данная музыкальная категория. Вот, например, Г.Свиридов на репетиции с хором говорит, что исполнители должны выразить томление женщины, которая пребывает в одиночестве. Подсказывает как этого достичь. В атональных работах этого вообще невозможно достичь. Там даже невозможно выразить, казалось бы элементарных состояний - радость, печаль. Вы знаете атональное сочинение, которое бы выражало восторг? Я, например, не знаю. И Вы не знаете и никто не знает, потому, что «атональность» не в состоянии апеллировать категориями музыки, ее смыслами.

Так что же это за художественные впечатления в атональных работах? (?)

Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?

Вы цитируете не меня, а Ю.Холопова  :)). Жаль, что Вы не прочитали его очерк. Но даже если и не читали, то получается что Вы «по диагонали» смотрели мой пост т.к. в т.ч. и это его предложение я процитировал. Вернее даже не «по диагонали», а скорее всего читали только мою «реакцию», а сам текст Ю.Холопова пропускали (видимо за ненадобностью :))) )

Так и хочется эту Вашу фразу-реакцию на мой пост, адресовать Вам самой:

Спасибо, посмеялся  :)).

Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?

Или как!

Это не может для меня являться аргументом т.к. смысл вашей позиции понятен только Вам самой.

И даже что я пребываю в духе сочинения и ощущаю художественные ассоциации с тв-вом Филонова? Последнее значит, что «Полифонион» прямо подходит под Ваше определение музыки как воплощения художественного образа.  :))

:))))))

Понятие «художественный образ» в музыке самодостаточен (он выражается МУЗЫКАЛЬНЫМИ звуками, а также и мн. др. "параметрами" музыки) и я его вовсе не соотношу со сферой изобразительного искусства.

А причем здесь Филонов? Это только говорит о том, что для художественного восприятия «Полифониона» самого «звукового материала» недостаточно, ибо Вы его отождествляете с работами из другой сферы искусств.
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2010, 13:51:58 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #164 : Февраль 21, 2010, 21:27:57 »
Да-да, очень прозрачная и простая конструкция. Настолько прозрачная и простая, что о ней уже 60 лет продолжают спорить музыковеды и музыканты. Прозрачнее и проще некуда.

Впрочем, и здесь легко предугадать ответ - он будет про то, что это неправильные музыковеды и музыканты, а то и вовсе не музыковеды и не музыканты :D

Неугадали  :).

Ответ будет про то, что в этой работе смысл выражает сама конструкция. В музыке же смысл всегда выражает художественный образ.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #165 : Февраль 21, 2010, 21:36:42 »
Да-да, очень прозрачная и простая конструкция. Настолько прозрачная и простая, что о ней уже 60 лет продолжают спорить музыковеды и музыканты. Прозрачнее и проще некуда.

Впрочем, и здесь легко предугадать ответ - он будет про то, что это неправильные музыковеды и музыканты, а то и вовсе не музыковеды и не музыканты :D

Неугадали  :).

Ответ будет про то, что в этой работе смысл выражает сама конструкция. В музыке же смысл всегда выражает художественный образ.

Расскажите, если нетрудно, какой художественный образ выражает какой смысл в знаменитой багатели "К Элизе" Бетховена? Или, например, в Voiles из первой тетради прелюдий Дебюсси?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #166 : Февраль 21, 2010, 23:01:49 »
Расскажите, если нетрудно, какой художественный образ выражает какой смысл в знаменитой багатели "К Элизе" Бетховена? Или, например, в Voiles из первой тетради прелюдий Дебюсси?

Понимаете ли в чем дело, для автора образ конкретен (чаще всего!). Что касается слушателя, то каждый человек воспринимает "по своему", в этом-то и проявляется сакральность, неисчерпаемость художественной мысли. Какой мне смысл рассказывать о том, какие образы я представляю слушая "К Элизе"? Кстати, здесь будет система образов, а не один образ. К тому же ваша реакция скорее всего будет предвзятой. Лучше если на этот вопрос вам ответит тот, с кем вы никогда не общались :).

Если вы когда-то сами играли это сочинение, то наверняка вам преподаватель по фортепиано говорил не только о постановке рук, но и о том, что вы должны передать своей игрой в этом сочинении - вот это и будет "художественным образом".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #167 : Февраль 22, 2010, 12:29:02 »
А что там неправдоподобно?

Многое. Я об этом специально напишу в самое ближайшее время.

Кстати, я уже говорил о неправдоподобности многих моментов: о том, что музыка их не является русской т.к. она не выражает (а «искусство звука» или «звуковое моделирование» - термин мой, вообще не в состоянии выразить) национального стиля. С проблемами «национального стиля» в музыке, а равно как и с рядом других первостепенных параметров музыки можно познакомиться в капитальном научном труде Е.В. Назайкинского  http://www.mosconsv.ru/teachers/about.phtml?177 «Стиль и жанр в музыке» (М., 2003 г.).

------------------------
Е.В.Назайкинский - музыковед, педагог, профессор, доктор искусствоведения (диссертация: «О психологии музыкального восприятия»), член Союза композиторов СССР (РФ), председатель Специализированного (докторского) совета по защите диссертаций (ныне – Диссертационный совет при Московской консерватории). Участник Великой Отечественной войны, награжден медалью «За победу над Германией» и другими.
------------------------


Также я говорил о том, что исполнители «современного» могут это реализовывать, было бы желание. Много говорил об утопичности и вот наконец:
 
«Композитор и музыкальный критик ВЛАДИМИР РАННЕВ прикинулся оппонентом Курляндского – Невского – Филановского и указывает на недостатки их воззвания»

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16203/?expand=yes#expand


----------------------
На ответную реплику меня побудили декларативность письма, уязвимая аргументация авторов и общий тон «прошения», ни к кому конкретно не обращенного……..

Возникает вопрос: почему они просят залы, когда в стране Домов композиторов больше, чем требуемых в письме «6—7 центров современной музыки в крупных городах»? А если открыть ежемесячные «Бюллетени» региональных отделений СК, окажется, что концертная жизнь этих организаций интенсивна, а значит, есть вроде бы кому «обслужить композиторов».

Бюджеты ансамблям? Так есть же бюджеты СК, федеральные и прочие гранты, распределяемые — куда уж компетентней — правлениями СК. «Специализированные коллективы»? А зачем они нужны, если даже Александр Чайковский — композитор, профессор, художественный руководитель Московской филармонии — в бытность ректором Санкт-Петербургской консерватории сказал: «Кто хорошо играет Брамса, тот и Булеза хорошо сыграет»……..


Вы говорите, «современная музыка часто воспринимается как проявление исключительно западной культуры»? Скажите это филармоническим чиновникам, которые тут же отошлют вас к аншлагам на Слонимском. А Мариинка добавит от себя Щедрина и Смелкова. Насчет молодежи — вот вам три одноактные оперы в проекте «Гоголиада». И это только в Петербурге! В итоге адресат письма заключит: авторы, разоблачая жалкое существование современной российской музыки, не замечают у себя под носом ее вполне благополучную жизнь.

Теперь зайдем с другой стороны — внебюджетной и внеинституциональной. Авторы, ссылаясь на активность и социальную значимость литературной, художественной и кинематографической жизни, утверждают: «А ведь современная музыка — такая же конвертируемая область искусства, как все остальные». К сожалению, не такая.

В современной академической музыке — по естественным причинам — либо отсутствуют, либо слабо акцентированы две пружины общественного внимания к ней: актуальность (возможность артикулировать текущие напряжения общественной жизни; в отличие от «актуального искусства» понятия «актуальная музыка» не существует) и рыночный потенциал (опус — не продукт обмена, не товар).

«Актуальность» и «самоокупаемость», не обеспечиваемая современной академической музыкой, может быть заимствована лишь со стороны и на время — кооперацией с более социально значимыми и капиталооборотными цехами: театром, кино, contemporary art. И именно поэтому в отличие от последних для музыки, «которую принято называть “авангардом”», вне госинституций (СК, филармонии) «нет дураков, которые это покупают». По той же причине — маргинального положения на поле общественных интересов — «она практически отсутствует в нашем медийном пространстве».

Следующий аргумент: «Русская музыка заметно присутствует на международной сцене, но в России не находит поддержки». Наш адресат и тут найдет, что возразить: в отличие, скажем, от кино, особенно фестивального (авторского, проблемного), на международной сцене присутствует не «русская музыка», а «музыка из России».

По своему опыту знаю: если бы на концертах в Германии, Великобритании или США в программке против моей фамилии не стояло в скобках «Россия», вряд ли кто идентифицировал бы нацпринадлежность моей музыки. То же самое справедливо и для музыки авторов письма. То есть для адресата письма «представительские функции» современной академической музыки как части российской культуры выглядят неубедительно, а значит, в списке его забот она топчется где-то ближе к концу.

Нужно признать, что российские композиторы-нонконформисты на международной ярмарке идей такие же одиночки, как их коллеги из мировых музыкальных провинций, не представляющие современных национальных школ за отсутствием последних. Понятно, что «за любым европейским автором стоит его страна, он получает гранты, стипендии, заказы». Потому что его европейская страна (не государство, а именно страна) нуждается в его музыке. Не потому, что его музыка всей стране сильно нравится, а потому, что вся его страна нуждается в том, на что уповают авторы письма, но в чем наша страна, к несчастью, не нуждается — в многополюсности.

Как следствие — на фронте современной академической музыки институт Союза композиторов превращается в естественную монополию, во всяком случае в вопросе государственной поддержки. И любой председатель регионального союза скажет: вы же наши члены, организуйте союзовскую секцию, творческую ассоциацию. Проблемы? Заявляйте, соберем правление, обсудим. «Действительно, почему нет?» — тут же спросит и адресат письма.

Так почему же не «держаться за уже существующие в музыкальной жизни» институции? Авторы не отвечают, заметив лишь: «проблема не в эстетике». На мой взгляд, именно в эстетике и есть......


--------------------

Ну вот, их же коллега по цеху, авангардист, указывает на «неправдоподобности» многих воззваний «Открытого письма».
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2010, 12:41:22 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #168 : Февраль 22, 2010, 15:56:44 »
Antares
Цитировать
По большему счету они {специалисты по гармонии} музыку воспринимают в структурном плане, а не эмоциональном. 
У Вас какое-то настойчивое желание это разделить и принизить структурное восприятие. Удивительно, что Вы не допускаете мысли, что интеллектуальная деятельность, связанная с пониманием организации произведения, может служить источником эмоций. Эмоции у нас же не просто так рождаются, а через структуру, восприятие "событий" в произведении (вне зависимости от того, можем ли мы их квалифицировать или нет).

Цитировать
Ну во всяком случае, в их трудах никаких эмоций нет и быть не может - издержки профессии. И более того, чем конструктивнее сочинение, тем более оно вызывает у них восторга!
Если в трудах одни эмоции, то это уже не специалист.

Цитировать
Смотря что Вы вкладываете в понятие «художественное впечатление».
Осознание сочинения как целостного эстетического объекта, целенаправленно созданного для восприятия слушателем. Это первый уровень. Второй: осознание специфики логического (рационального) и чувственного опыта общения с этим объектом. Третий: осознание личной ценности этого опыта (новизна информации, заключенной в объекте, неповторимость и своеобразие эстетического переживания, его интенсивность и т.п.)

Цитировать
В атональной музыке я не знаю, что определяет «художественность впечатления», но не данная музыкальная категория.
С образами вообще сложная проблема. Образ возникает в голове слушателя, а не содержится в сочинении. Кроме того, образ может быть абстрактным: модель произведения, конструируемая в процессе восприятия, это тоже образ.
В образном восприятии, кроме того, есть как объективное (семантические «вложения», одинаково трактуемые автором и слушателем), так и  субъективное (Вы же сами это показываете, когда говорите о бетховенской «К Элизе).
Ну вот, если второе: например, Стравинский сравнивал «Молоток без мастера» Булеза с кубиками льда.
Иначе говоря, слушатель может сам означивать слышимое.

Цитировать
Там даже невозможно выразить, казалось бы элементарных состояний - радость, печаль. Вы знаете атональное сочинение, которое бы выражало восторг? Я, например, не знаю.
А почему восторг? Почему Вы так сужаете эмоциональную сферу?

Цитировать
И Вы не знаете и никто не знает, потому, что «атональность» не в состоянии апеллировать категориями музыки, ее смыслами.
Это вообще не поняла: что значит «категории музыки» и что значит «смыслы»?

Цитировать
Так что же это за художественные впечатления в атональных работах?
Это нужно на конкретных примерах.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?
Вы цитируете не меня, а Ю.Холопова    :)).
Да нет, именно Вас, ведь Вы относите слова Холопова к рассматриваемым Вами сочинениям. Вот я и утверждаю, что так же, как Вы усматриваете эстетически удовлетворительную картину в 5 симфонии Чайковского (с чем я соглашусь), так и я её нахожу в «Полифонионе» (заметьте, именно в этом значении: «эстетически удовлетворительная картина в целом и деталях».)

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?
Это не может для меня являться аргументом т.к. смысл вашей позиции понятен только Вам самой.
Ну тогда и Ваши (аналогичные) рассуждения о 5-й симфонии не могут являться аргументом.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
И даже что я пребываю в духе сочинения и ощущаю художественные ассоциации с тв-вом Филонова? Последнее значит, что «Полифонион» прямо подходит под Ваше определение музыки как воплощения художественного образа.    :))
   :)))))) Понятие «художественный образ» в музыке самодостаточен  (он выражается МУЗЫКАЛЬНЫМИ звуками) и я его вовсе не соотношу со сферой изобразительного искусства.
Вы соотносите с типизированными эмоциями, но это то же самое по сути. Способность музыки вызывать настроения и внемузыкальные ассоциации. «Полифонион» способен создавать настроение – неважно,  с привязкой или без привязки к филоновским полотнам. Сможете ли Вы мне доказать, что он У МЕНЯ  не генерирует настроение? А если он У МЕНЯ вызывает вполне определенное настроение, то, значит, Ваше утверждение о неспособности атональной музыки создавать художественное впечатление (даже в Вашем узком понимании, не включающем познание структуры) имеет по крайней мере одно исключение. А тогда, по логическим законам, общее суждение ложно.

Цитировать
А причем здесь Филонов?
Сочинение программное или как бы программное.

Цитировать
Это только говорит о том, что для художественного восприятия «Полифониона» самого «звукового материала» недостаточно, ибо Вы его отождествляете с работами из другой сферы искусств.
Я ничего не отождествляю, я следую ориентирам программы. Авторское описание мне кажется адекватным звуковому материалу. Но повторю, даже при незнании программы я нахожу, что данное сочинение обладает атрибутом "художественная выразительность".
Я уже пыталась охарактеризовать: красочность, (создаваемая фактурными и тембровыми контрастами, интонационными фигурами и гармоническими средствами), витальность, внутренняя энергия («активность» одних и статическая «напряженность» некоторых других видов фактуры, продуманные сопряжения динамики и статики, сочетание тембров), эпистемичность, стимулирование сенсорной возбужденности восприятия (детализация, децентрализация «всплесков» активности, соединение геометричности и пластики строения формы), одновременное ощущение антихронопоследовательности событий и движения по структуре, а также «всматривания» в неё (за счет относительной повторяемости интонационно-фактурных элементов).

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #169 : Февраль 22, 2010, 16:47:56 »
Antares
Цитировать
Кстати, я уже говорил о неправдоподобности многих моментов: о том, что музыка их не является русской т.к. она не выражает (а «искусство звука» или «звуковое моделирование» - термин мой, вообще не в состоянии выразить) национального стиля.
А разве в Письме писалось про «национальный стиль»? Именно так они не говорили. Они говорили о представленности российского искусства в мировом культурном пространстве. В этом смысле  способность национальной культуры создавать искусство, признаваемое и вызывающее интерес внутри страны и за её пределами, является показателем её конкурентоспособности, живучести, развитости. Независимо от того, имеет ли это искусство черты национального стиля или нет. Тенденция к глобализации в искусстве меня тоже беспокоит, но если теоретически посмотреть, то отсутствие национальных черт не является само по себе фактором снижения ценности искусства. Это во-первых. Во-вторых, ведь национальная специфика может проявиться в будущем творчестве?

Цитировать
указывает на «неправдоподобности» многих воззваний «Открытого письма».
Так это не «неправдоподобность», а изъяны в обосновании картины. Я думаю, что здесь могут быть уточнения и конкретизация. Автор "ответа" полемизирует, поддерживая, как видите. Это на самом деле хорошо, что полемика и критика возникают и вовне и внутри, т.к. способствуют осознанию ситуации. Я этому только рада.
Что касается СК, то мне кажется, что это инерционная экстенсивная иждивенческая структура, которая способна «осваивать» (полагаю, скудные) средства, а  не формировать идеи, проекты, искать новые коммуникационные форматы и т.д. А при сегодняшнем состоянии культурной среды очень нужна личная организационная и художественная инициатива. Центры современного искусства, будь они действительно созданы, конечно, могут превратиться в дубль СК, такое же иждивенческое предприятие к тому же с непрозрачными механизмами распределения, но, если действительно на их основе  сформируется сообщество заинтересованных лиц, то толк, я считаю, будет. По крайней мере в части коммуникативной эффективности.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #170 : Февраль 22, 2010, 16:48:07 »
Расскажите, если нетрудно, какой художественный образ выражает какой смысл в знаменитой багатели "К Элизе" Бетховена? Или, например, в Voiles из первой тетради прелюдий Дебюсси?

:)) Если учесть адресное посвящение пьесы и родственность многих музыкальных решений "Элизы" финалу 17-й сонаты Бетховена, а про "Вуали" я вообще молчу  - Дебюсси ведь именно этим словом и указал, какой там "образ" ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #171 : Февраль 22, 2010, 17:29:38 »
Антарес: Кантилена Вам уже написала то, что я хотел написать - т.е. "художественный образ" у Вас только для композитора конкретен, а слушатели представляют разное. Почему же Вы думаете, что слушатели ничего не представляют при прослушивании Веберна?

Предлогов: во-первых, если уж быть совсем точным, Voiles с французского переводится либо как "вуали" (а также просто тонкие ткани, "покровы", и т.д.), либо как "паруса", в зависимости от рода. Но т.к. артикля Дебюсси не поставил, может быть и то, и другое. А во-вторых - Вы что же, прямо слушаете и представляете себе вуали? И это содержание музыки великого композитора - ткань колышется? Люди в вуалях шастают? Ого.

А с Бетховеном и вовсе непонятно, на что Вы намекаете. Кто такая Элиза - никто не знает. На каждое женское имя представлять любовную историю - смешно, так что решительно что угодно там может быть. Родственность с 17-ой сонатой - да, и что? Что, "после бури"? Так с бурей сонату Шиндлер связал. Он еще много чего насвязывал и наврал из всяких побуждений.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #172 : Февраль 22, 2010, 17:33:30 »
Предлогов: во-первых, если уж быть совсем точным, Voiles с французского переводится либо как "вуали" (а также просто тонкие ткани, "покровы", и т.д.), либо как "паруса", в зависимости от рода. Но т.к. артикля Дебюсси не поставил, может быть и то, и другое. А во-вторых - Вы что же, прямо слушаете и представляете себе вуали? И это содержание музыки великого композитора - ткань колышется? Люди в вуалях шастают? Ого.

Нет, конечно, не так вульгарно !
Принято переводить это название на русский как "Паруса" и именно так и пишут во всех нотах, изданных у нас, но по-французски это слово выглядит как более многозначное, поэтому пианисты любят его называть именно "вуалями", намекая на его многозначность.
Однако понятно же, что тут присутствует нечто, связанное с каким-то дуновением, с чем-то едва осязаемым, как воздух - вот вам и "образ" !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #173 : Февраль 22, 2010, 17:50:15 »
Однако понятно же, что тут присутствует нечто, связанное с каким-то дуновением, с чем-то едва осязаемым, как воздух - вот вам и "образ" !

Дело в том, что это описание, по-моему, не менее вульгарно. И, разумеется, очень субъективно, как и все подобные "образы".

К дискуссии об "авангарде" это все имеет прямое отношение, конечно. На живых примерах в этой ветке видно, что люди не слушают музыку, а ищут в ней что-нибудь узнаваемое. Если композитор что-то такое указал в названии - совсем хорошо, даже искать не надо. И все, дальше восприятие по накатанной, образ - эмоция, и т.п. А если узнаваемого нет, тогда, наверное, и образа нет, и эмоции, и не музыка. Задача слушания - не воспринимать новую информацию, а лишний раз пережить уже полученную когда-то. Грустная картина, но очень обычная. В восточных странах так европейскую музыку раньше слушали - до того, как христианские миссионеры и глобализация не принялись громить национальные культуры (первые - целенаправленно, вторая - потому что так получилось). А в европейских так слушают восточную музыку и собственный "авангард"  :D

И, замечу, я совершенно не против - каждый занимается тем, чем хочет, и так, как хочет. Проблемы начинаются, когда начинаются попытки доказать, что что-то там не музыка, не имеет образа, и т.д. - пусть даже и из благих целей про сохранение наследия и прочая.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #174 : Февраль 22, 2010, 19:19:19 »
У Вас какое-то настойчивое желание это разделить и принизить структурное восприятие.

Исключительно структурное восприятие по сути своей ущербно, «однобоко».

Удивительно, что Вы не допускаете мысли, что интеллектуальная деятельность, связанная с пониманием организации произведения, может служить источником эмоций. Эмоции у нас же не просто так рождаются, а через структуру, восприятие "событий" в произведении (вне зависимости от того, можем ли мы их квалифицировать или нет).

Вот дело-то как раз в том, что «восприятие событий», как вы говорите, рождается не только через структуру, а гл. обр. через весь комплекс музыкально выразительных cредств.

Если в трудах одни эмоции, то это уже не специалист.

А я разве говорил о трудах, где только одни эмоции :))? Научных трудов такого плана я не знаю. Я лишь сказал о том, что научные труды специалистов по гармонии затрагивают, как правило, одну «плоскость» - умозрительную, что вполне естественно в силу данной специализации, но не естественно в плане полноты аналитического взгляда.

Осознание сочинения как целостного эстетического объекта, целенаправленно созданного для восприятия слушателем. Это первый уровень. Второй: осознание специфики логического (рационального) и чувственного опыта общения с этим объектом. Третий: осознание личной ценности этого опыта (новизна информации, заключенной в объекте, неповторимость и своеобразие эстетического переживания, его интенсивность и т.п.)

Ну Вы перечисляете важные критерии при восприятии, вот только они все вместе действуют при восприятии, классической и академической музыки. Я понять не могу, каким образом три этих плана можно применить «звуковому моделированию»?

Из того, что Вы написали, то применительно к «звуковому моделированию» подходят только два уровня, да и то, не полностью:

1 уровень – осознание сочинения, как целостного объекта.

2 уровень – осознание специфики логического (рационального или проще, умозрительного) опыта.

Ну о какой художественной ценности может идти речь, о каком эстетическом переживании, о какой неповторимости и своеобразии?? Здесь может идти речь только о:

1. а) эпигонстве (эксплуатация структурных идей предшественников, тех же нововенцев)

   б) породии на саму технику (техника не используется, но звуковой результат все тот же)

2.однообразии звукового результата. Что касается эстетической ценности, то время показало, что ее-то как раз и нет.
Увы, но понятия, как «неповторимость», «своеобразие» здесь применить невозможно т.к. сама атональная система постоянно ведет к одному и тому же результату – «звуковая грязь», где невозможно воплощение и соответственно «идентификации» слушателем авторского стиля, его попросту нет.

Другое дело, если «звуковое моделирование» воспринимать, как явление не относящееся к сфере музыки. Но позвольте, здесь должны быть совершенно иные критерии, Вы же применяете позиции свойственные именно восприятию МУЗЫКАЛЬНОГО сочинения. (?)

С образами вообще сложная проблема. Образ возникает в голове слушателя, а не содержится в сочинении.

Если сочинение не содержит «художественного импульса», то в сознании слушателя он никогда не возникнет. В противном случае в музыкальной сфере, как сфере искусств не было бы никакой надобности. У человека, при необходимости возникали бы в сознании «художественные образы» и он бы получал эстетическое удовлетворение без всякого музыкального произведение, но увы, это невозможно  :)).

Кроме того, образ может быть абстрактным: модель произведения, конструируемая в процессе восприятия, это тоже образ.

В музыке – это часть образа, причем несамостоятельная его часть.

В образном восприятии, кроме того, есть как объективное (семантические «вложения», одинаково трактуемые автором и слушателем), так и  субъективное (Вы же сами это показываете, когда говорите о бетховенской «К Элизе).

Да, бывает такое (объективное и субъективное), в музыке вообще много чего бывает. Что касается семантических «вложений», то далеко не всегда они могут распознаваться слушателем, все зависит от знания слушателем семантических знаков. Но даже если слушатель не распознаЁт семантику, ущерба для его восприятия МУЗЫКАЛЬНОГО произведения нет т.к. сам образный строй дает необходимые эмоциональные ощущения.

Ну вот, если второе: например, Стравинский сравнивал «Молоток без мастера» Булеза с кубиками льда.
Иначе говоря, слушатель может сам означивать слышимое.

Может. Но при этом, если сочинение создано талантом, то эмоциональные ощущения у разных слушателей будут близкими, хотя при этом образы в их сознании м.б. различными, а могут в основе своей соприкасаться.

А почему восторг? Почему Вы так сужаете эмоциональную сферу?

Я ее сужаю для Вашего удобства :), перечислив всего лишь несколько эмоциональных состояний. Странно, Вы видимо хотите чтобы я привел целый комплекс эмоциональных состояний, но даже на несколько категорий приведенных мной Вы возразить не можете, и еще раз повторю, применительно к «звуковому моделированию» никто не сможет.

Это вообще не поняла: что значит «категории музыки» и что значит «смыслы»?

Смысл музыки – художественный образ.

Это нужно на конкретных примерах.

Ну, так приведите (только не забудьте ссылку на прослушивание и желательно на нотный материал).

Да нет, именно Вас, ведь Вы относите слова Холопова к рассматриваемым Вами сочинениям.

Нет не меня, а именно Ю.Холопова!

Вот я и утверждаю, что так же, как Вы усматриваете эстетически удовлетворительную картину в 5 симфонии Чайковского (с чем я соглашусь), так и я её нахожу в «Полифонионе» (заметьте, именно в этом значении: «эстетически удовлетворительная картина в целом и деталях».)

Что касается «Полифониона» я с Вами не соглашусь, слишком однообразно-монотонно  звучащее сочинение при большой временной протяженности.

Ну тогда и Ваши (аналогичные) рассуждения о 5-й симфонии не могут являться аргументом.

Ну, это как посмотреть!

Я провел эксперимент предложенный Ю.Холоповым и исходя из его результата убедился в обратном, но я еще и подтвердил формулой Ю.Холопова «А» «Б» невозможность сравнения и сопоставления этих сочинений ибо одно из них («Пятая» П.Чайковского) является музыкой, а другое («Вариации» А.Веберна) представляет из себя «звуковое моделирование», где подход к восприятию «Вариаций» должен быть иной, чем предлагает Ю.Холопов.

Вы соотносите с типизированными эмоциями, но это то же самое по сути.

Комплекс эмоций у человека всегда один и тот же. Что значит «типизированными»? А что, есть нетипизированные? А ну-ка поясните :)))?

Сможете ли Вы мне доказать, что он («Полифонион») У МЕНЯ  не генерирует настроение? А если он У МЕНЯ вызывает вполне определенное настроение, то, значит, Ваше утверждение о неспособности атональной музыки создавать художественное впечатление (даже в Вашем узком понимании, не включающем познание структуры) имеет по крайней мере одно исключение. А тогда, по логическим законам, общее суждение ложно.

Так это ВЫ должны доказать, какое настроение у Вас вызывает «Полифонион», а также ряд других сочинений 8u8. Даже, если Вы и рискнете обозначить эти настроения, то я думаю они будут дублировать одно единственное.

Сочинение программное или как бы программное.

Так какое все-таки, прграммное или как бы  :)))? Я вообще не понимаю вашего высказывания «как бы программное». В музыке никогда не встречал «как бы программу» - она либо есть, либо ее нет.

Я хотел дать звуковой эквивалент картинам Филонова, нащупать динамическое равновесие энергии и структуры, потока и кристалла.

Короче, целью автора было передать свое состояние от картин Филонова. Какая же здесь программа или «как бы программа»?

Я ничего не отождествляю, я следую ориентирам программы.

Обозначьте ее.

Авторское описание мне кажется адекватным звуковому материалу.

Мне тоже :).

Но повторю, даже при незнании программы

Так Вы знаете программу или все-таки нет?! Если нет, то на каком основании Вы называете это сочинение программным или хотя бы «как бы программным» и соответственно вводите в заблуждение меня, в частности?

я нахожу, что данное сочинение обладает атрибутом "художественная выразительность".

Я рад за Вас ;D)).

Я уже пыталась охарактеризовать: красочность, (создаваемая фактурными и тембровыми контрастами, интонационными фигурами и гармоническими средствами),

Да, я могу согласиться, что сочинение в тембровом отношении красочно, но что касается фактурных и тембровых контрастов – не согласен. Кстати, за счет отсутствия контрастов при монотонности звучания и временной продолжительности это сочинение в звуковом плане предстает однообразным звуковым пятном от которого скоро приходишь в уныние (мое субъективное впечатление).

витальность, внутренняя энергия («активность» одних и статическая «напряженность» некоторых других видов фактуры, продуманные сопряжения динамики и статики, сочетание тембров), эпистемичность, стимулирование сенсорной возбужденности восприятия (детализация, децентрализация «всплесков» активности, соединение геометричности и пластики строения формы), одновременное ощущение антихронопоследовательности событий и движения по структуре, а также «всматривания» в неё (за счет относительной повторяемости интонационно-фактурных элементов).

Стоп, стоп, стоп…..  ;D))))

Вы сами-то понимаете, что пишите?

1.«Витальность»

Ну, при чем здесь «витальность»?

2.«Внутренняя энергия»

Как раз «внутренней энергии» и недостает. Нет действенности! Но ее я думаю и быть не может, если автор обращается к общему впечатлению от полотен какого либо художника.

3.«Эпистемичность». (?)

4.«Стимулирование сенсорной возбужденности восприятия (детализация, децентрализация «всплесков» активности, соединение геометричности и пластики строения формы). (?)

5.«Одновременное ощущение антихронопоследовательности событий и движения по структуре, а также «всматривания» в неё (за счет относительной повторяемости интонационно-фактурных элементов).» (?)

О, Боже!

Здесь требуются пояснения, желательно человеческим языком. А если считаете «Полифонион» музыкой, тогда можно пояснить музыкальной терминологией, я пойму, не сомневайтесь  :).
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2010, 19:34:56 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.