Автор Тема: Современный музыкальный процесс  (Прочитано 25667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #25 : Январь 28, 2010, 22:19:13 »
Не стыдно такую грязь лить на людей? А потом про духовность рассуждать?

Представьте себе - нет! В одном из исполнений того сочинения о котором я писал расположение оркестрантов представляло из себя именно то, о чем я и говорил. Или Вы мне предлагаете не замечать этих особенностей? Кроме этого Шнитке увлекался мистицизмом изучая соответствующую литературу.

Что касается моих давних дискурсов на форуме "Классика", то меня там вовсе никто на место не поставил. Это видимо вам приснилось :)))). Меня забанили на 2 недели в результате общей перепалки, которую начал вовсе не я. После моей разблокировки данную тему вообще закрыли.

Но это не тема настоящего потока. Если вам, Пронин, интересна тема разоблачений Antaresa  :))), занимайтесь этим в другом месте, хоть на форуме с красивым названием "Классика"  :))).

А если кому интересны дискуссии Antaresa  на Классике - почитайте, только с самого начала, с момента появления Antaresa в потоке - получите общие представления о МАСШТАБЕ который возник и обратите внимание на дату открытия потока, время появления Antaresa (сколько постов к этому времени написано), а также, на то, до каких объемов вырос этот поток - это говорит об интересе к данной тематике (которая, правда, периодически скакала из стороны в сторону  :))) ), ну и на контингенте, который там присутствовал. При этом могу сказать, что мне многократно приходили ЛС с поддержкой и, как ни странно сетованием на то, что не хотят они там ничего доказывать т.к. бессмысленно общаться с ....... (в ЛС называли своими именами!).

Ну вы же видите, не успел я рот о Шенберге открыть - летит, причем совершенно разъяренный, того гляди пена изо рта польется  :))). А страху-то нагнал, страху  :)))).
« Последнее редактирование: Январь 28, 2010, 23:06:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #26 : Январь 28, 2010, 22:33:41 »
Цитировать
основным содержанием музыки Б. Филановского являются выраженные в структуре формы вечные идеи, обобщенные символические представления о величайшем Чуде и величайшей Тайне – Тайне жизни на Земле, а также образы Красоты и Гармонии природы и другие непостижимые Высшие духовные смыслы.

Кантилена, полностью согласен, позвольте Вас поправить лишь в одном: не Высшие духовные смыслы, а Высшие Духовные Смыслы.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #27 : Январь 28, 2010, 22:44:38 »
Не стыдно такую грязь лить на людей? А потом про духовность рассуждать?

Представьте себе - нет! В одном из исполнений того сочинения о котором я писал расположение оркестрантов представляло из себя именно то, о чем я и говорил. Или Вы мне предлагаете не замечать этих особенностей?

Вам я ничего не предлагаю, Вы уже давно совесть потеряли. (Это не оскорбление, а констатация факта: даже если, допустим, Вы говорите правду, и дирижер на том конкретном исполнении решил вписать в партитуру дополнительных инструментов, к личности Шнитке, которого Вы поносите, это не имеет ни малейшего отношения. В партитуре ничего такого нет. Все претензии к дирижеру. Могли бы хотя бы извиниться, но нет.)

Мой пост был для тех, кто плохо знаком с биографией Шенберга и Вашей, чтобы не поверили и не распространяли потом эти выдумки.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #28 : Январь 28, 2010, 22:56:36 »

Вам я ничего не предлагаю, Вы уже давно совесть потеряли.

 :))))) Это вы о совести говорите или мне послышалось?

Мой пост был для тех, кто плохо знаком с биографией Шенберга и Вашей, чтобы не поверили и не распространяли потом эти выдумки.

Там еще и моя биография есть  :))))?

<личные характеристики удалены> а если вы считаете, что Шенберг - это некая "священная корова", от которой руки прочь, то вы крупно заблуждаетесь.

Возможно у вас там на Классике заведено (говорить обо всем и много), но мне это не интересно. А если вы пришли, почему бы вам не поговорить по теме (лучше не с Antaresom  :))) ).

« Последнее редактирование: Январь 28, 2010, 23:10:39 от Сергей_Quark »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #29 : Январь 28, 2010, 23:48:04 »
Прочитайте труд В. Н. Холоповой "Музыка как вид искусства"
Вот уж чушь собачья, лекало для идиотов.

а Вы её внимательно читали? Читали ли статью Валентины Николаевны "Понятие "музыка" В МузАкадемии?
А её очерки о ритме? интонации? В. Н. Холопова- крупнейший специалист по музыкальной форме.
А труды В. В. Медушевского?
По-моему, Вы слишком шумно выражаетесь об исследователях мирового значения!
Ну я бы ещё Вашу формулировку принял по отношению к книге Кудряшова "Теория музыкального содержания".Но...

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #30 : Январь 28, 2010, 23:52:02 »
некоторое время можно легко услышать свое сочинение, где автором числится совсем другой человек - "Вася Пупкин".

А вот вспомните случай с таким методом, как додекафония Шенберга. Открытие этого метода причисляется Шенбергу. На самом же деле этот метод открыл совсем другой человек (забыл его имя. Может кто вспомнит как его звали?). Студент, на одном из конкурсов продемонстрировал сочинение, в котором и были изложены идеи данного метода- додекафония. Шенберг быстренько просек суть дела, поставил этому студенту низкий бал испортив тем самым ему карьеру. Сам же при этом взял его принцип и развил в своем творчестве. Кто знает имя этого студента, открывателя метода - додекафония? Ну разве что специалисты. Зато большинство считает, что додекафонию изобрел Шенберг  :). Шенберг этот метод развил, но сама идея принадлежит вовсе не ему.

Да, Вы правы. Фриц Хайнрих Кляйн действительно использовал додекафонию в одном из своих сочинений

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #31 : Январь 28, 2010, 23:53:44 »
Кстати, о Ф. Кляйне написана монография покойной Валерии Стефановны Ценовой "Драма жизни и святые двенадцать" (М., 2008)

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #32 : Январь 29, 2010, 00:19:14 »
А вот вспомните случай с таким методом, как додекафония Шенберга. Открытие этого метода причисляется Шенбергу. На самом же деле этот метод открыл совсем другой человек (забыл его имя. Может кто вспомнит как его звали?). Студент, на одном из конкурсов продемонстрировал сочинение, в котором и были изложены идеи данного метода- додекафония. Шенберг быстренько просек суть дела, поставил этому студенту низкий бал испортив тем самым ему карьеру. Сам же при этом взял его принцип и развил в своем творчестве. Кто знает имя этого студента, открывателя метода - додекафония? Ну разве что специалисты. Зато большинство считает, что додекафонию изобрел Шенберг  :). Шенберг этот метод развил, но сама идея принадлежит вовсе не ему.

Да, Вы правы. Фриц Хайнрих Кляйн действительно использовал додекафонию в одном из своих сочинений

Нет, он не прав, потому что Шенберг задолго до Кляйна начал экспериментировать с 12 тонами. И Хауэр тоже задолго до Кляйна начал это делать, и Голышев, и другие. И это Кляйн изучал идеи Шенберга и Хауэра, а не наоборот. Наконец, пресловутое 12-тоновое сочинение Кляйна, op. 1, отличалось от метода Шенберга в одном из самых важных аспектов - Кляйн не считал все формы серии одинаково важными.

Я уж молчу о том, что утверждения про "поставил низкий балл" и "испортил карьеру" остались совершенно ничем не подкрепленными.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #33 : Январь 29, 2010, 00:36:36 »
Нет, он не прав, потому что Шенберг задолго до Кляйна начал экспериментировать с 12 тонами. И Хауэр тоже задолго до Кляйна начал это делать, и Голышев, и другие.

Все экспериментировали и вы тоже вместе с ними :))).

Я допустил ошибку втом, что сказал, что он его не оценил на конкурсе. Оценил, каюсь  :), но прочтите:

------------------
"Летом 1923 года, он издал пьесу под длинным греческим псевдонимом Heautontimorumenus3, что в переводе означает «самоистязатель». Однако, когда он принес партитуру в основанное Шёнбергом Общество закрытых музыкальных исполнений (Verein für musikalische Privataufführungen), ее вернули без комментариев.

Известно также, что в 1921 году в Вене проходил конкурс молодых композиторов, членами жюри которого являлись — Альбан Берг, Антон Веберн, Эрвин Штайн. Председателем был — Арнольд Шёнберг. На нем «Машина» Кляйна получила I-ю премию — фактически, из рук самого Шёнберга. Это произошло за два года до того, как Шёнбергом был обнародован «метод композиции двенадцатью лишь между собой соотнесенными тонами»."

-------------------

А лучше целиком прочтите научный очерк О.Гарбуз "Неизвестные страницы истории новой венской школы. Фриц Хайнрих Кляйн: додекафония и тональность" написанный под руководством профессора Московской консерватории имени П. И. Чайковского, доктора искусствоведения В.C.Ценовой (последовательнице идей Холопова и его ученицы). И вы Прорнин тоже прочтите и заодно, не морочте никому голову:

http://gromadin.com/rmusician/archives/2810

Читателям потока предлагаю задуматься, по своей ли воле Кляйн был изолирован от музыкальной жизни. Да и кто он в те времена был по сравнению с фигурой Шенберга. Ну вывод же очевиден.
« Последнее редактирование: Январь 29, 2010, 14:08:34 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #34 : Январь 29, 2010, 00:48:55 »
Нет, он не прав, потому что Шенберг задолго до Кляйна начал экспериментировать с 12 тонами. И Хауэр тоже задолго до Кляйна начал это делать, и Голышев, и другие.
все экспериментировали и вы тоже :))). Я допустил ошибку втом, что сказал, что он его не оценил на конкурсе. Оценил, каюсь, но прочтите:

Приятно, что каетесь, и что не поленились предоставить источник. Не ожидал. Тем не менее:

"Летом 1923 года, он издал пьесу под длинным греческим псевдонимом Heautontimorumenus3, что в переводе означает «самоистязатель». Однако, когда он принес партитуру в основанное Шёнбергом Общество закрытых музыкальных исполнений (Verein für musikalische Privataufführungen), ее вернули без комментариев.

Первые целиком додекафонные вещи Шенберг написал в 1921 году. За два года до этих событий. И, разумеется, "вернули без комментариев" - это не "испортил карьеру".

Известно также, что в 1921 году в Вене проходил конкурс молодых композиторов, членами жюри которого являлись — Альбан Берг, Антон Веберн, Эрвин Штайн. Председателем был — Арнольд Шёнберг. На нем «Машина» Кляйна получила I-ю премию — фактически, из рук самого Шёнберга. Это произошло за два года до того, как Шёнбергом был обнародован «метод композиции двенадцатью лишь между собой соотнесенными тонами»."

А это просто некоторое передёргивание (намеренное или случайное - не знаю) со стороны автора статьи, который (-ая?) представляет дело так, как будто Шенберг украл идею Кляйна, хотя, как уже сказано, первые додекафонные вещи Шенберга появились все в том же 1921, а сама идея высказывалась Хауэром и Шенбергом еще раньше. Обнародован метод был да, позднее. Но Кляйн о нем знал и до обнародования.

И вновь ссылаюсь на статью Холопова, в которой приведена подробная хронология событий тех лет.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #35 : Январь 29, 2010, 10:18:19 »
Предлагаю всем действовать с точностью до наоборот: вам резко отвечают, а вы становитесь ещё спокойнее !
Кроме того, я неслучайно оставляю все самые резкие характеристики в мой адрес, чтобы все видели, как я реагирую. К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык - видите, ведь опять 3-й рейх ! Давайте будем пореже поминать такие опасные вещи.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2010, 16:24:55 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #36 : Январь 29, 2010, 10:24:49 »
Цитировать
К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык

Не пытался, а вполне спокойно и аргументированно приклеил. Но не фашистский, а культурфашистский – почувствуйте разницу (и можете стереть). ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #37 : Январь 29, 2010, 10:31:25 »
Цитировать
К примеру, на основании критики идеологии творчества Стравинского мне пытались приклеить фашистский ярлык

Не пытался, а вполне спокойно и аргументированно приклеил. Но не фашистский, а культурфашистский – почувствуйте разницу (и можете стереть). ;D

Вот именно об этом я и говорю. Если беседовать в таком тоне и в духе 3-го рейха навешивать политические ярлыки в разговоре о произведениях искусства, то ничего дельного из этого не получится.
Иосафат !
Я надеюсь, что этот свежий пример ещё раз подтверждает, что метафора, применённая в отношении вас, это не самая сильная метафора, встречающаяся на нашем форуме ! Так что не волнуйтесь, а просто примите к сведению, а я свои предложения изложил.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #38 : Январь 29, 2010, 10:35:23 »
По-моему, это было на "Классике". Здесь я вас обзывал другими нехорошими словами и понятиями.
« Последнее редактирование: Январь 29, 2010, 10:56:00 от 8u8 »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #39 : Январь 29, 2010, 11:23:56 »
По-моему, это было на "Классике". Здесь я вас обзывал другими нехорошими словами и понятиями.

Кстати, поисковая машина нашего форума работает великолепно, поэтому мне нетрудно вам напомнить этот эпизод:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2348.msg28664#msg28664

Насколько я понимаю, к наклеиванию политических ярлыков при отсутствии в произведениях политического содержания прибегают в тех случаях, когда больше нечем крыть.
На "Классике" ситуация была аналогичная. То вам не нравится моё отношение к Стравинскому, то вам не нравится чьё-то отношение к Уствольской, то вам не нравятся какие-то книги и на этом основании они провозглашаются вами написанными "для идиотов", то вам ещё что-нибудь снова не понравится, и все те, кому - в их очередь - не нравится то, что пропагандируете ВЫ, по-видимому, "культурфашисты", потому что "обнаглели" до такой степени, что осмелились не любить то, что любите вы, ну а уж ВАШИ вкусы в области современной музыки нам хорошо известны !
Спасибо, знаем !

Поэтому я и говорю, что те метафоры, на которые кто-то обижается, это ерунда в сравнении с тем, что мне приходится получать в мой адрес. Я высказывания в мой адрес нарочно не удаляю, чтобы при всяком удобном случае ссылаться на них и показывать на примерах, с кем мне приходится иметь дело.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #40 : Январь 29, 2010, 11:32:12 »
Цитировать
к наклеиванию политических ярлыков при отсутствии в произведениях политического содержания прибегают в тех случаях, когда больше нечем крыть.
На "Классике" ситуация была аналогичная.

Не, это здесь я вас без аргументов. А на "Классике" как раз с аргументами обозвал.

Крыть очень даже есть чем, просто крыть пришлось бы буквально каждое ваше слово. Тотальное вранье опровергнуть утомительнее всего, но будь вы были социально опасны, я бы этим занимался, а так – есть более важные занятия.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #41 : Январь 29, 2010, 11:59:12 »
Тотальное вранье опровергнуть утомительнее всего, но будь вы были социально опасны, я бы этим занимался, а так – есть более важные занятия.

Да нету у вас никаких важных занятий !
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2010, 11:17:42 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #42 : Январь 29, 2010, 14:33:38 »

Цитировать
основным содержанием музыки Б. Филановского являются выраженные в структуре формы вечные идеи, обобщенные символические представления о величайшем Чуде и величайшей Тайне – Тайне жизни на Земле, а также образы Красоты и Гармонии природы и другие непостижимые Высшие духовные смыслы.

Кантилена, полностью согласен, позвольте Вас поправить лишь в одном: не Высшие духовные смыслы, а Высшие Духовные Смыслы.

Можно еще поправить?

Не Высшие Духовные Смыслы, а  ВЫСШИЕ ДУХОВНЫЕ СМЫСЛЫ.
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #43 : Январь 29, 2010, 14:36:08 »
"Бесстыжая чернь! Уже и с пророками сравнивает себя..." (с)
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #44 : Январь 29, 2010, 14:39:30 »
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #45 : Январь 29, 2010, 14:42:52 »
"Бесстыжая чернь! Уже и с пророками сравнивает себя..." (с)

А вы у нас ещё и ницшеанец ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #46 : Январь 29, 2010, 14:58:44 »
Беру пример со Скрябина.

А вы у нас уже успели просветиться?
Пока стирали сообщения?

"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #47 : Январь 29, 2010, 15:10:38 »
Беру пример со Скрябина.

А вы у нас уже успели просветиться?
Пока стирали сообщения?

Ох, ну уж наверное и кроме вас есть на свете умные люди :))
Если бы я был Лихницким, я бы вам рассказал историю о том, что я насквозь всё вижу "эзотерическим зрением" и слышу "эзотерическим слухом", поэтому по инстанции обратился к мировым силам с информационным запросом и получил "откровение свыше", увидев сразу всю мировую литературу, почти как Гаврилов о музыкальном световом столбе, в котором он, летаючи в небесах на авиалайнере, увидел сразу всю мировую музыку.
Но если честно, эта цитата на зубах навязла ещё при совке.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #48 : Январь 29, 2010, 15:30:48 »
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.

Эх, Глеб Егорыч!

Ну чего не скажешь в  шутейном разговоре?  Вы пошутили,  я тоже посмеялся -  а вы к сердцу принимать...

"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #49 : Январь 29, 2010, 16:46:28 »
Музыкант без чувства юмора представляет собой грустное зрелище.

Эх, Глеб Егорыч!

Ну чего не скажешь в  шутейном разговоре?  Вы пошутили,  я тоже посмеялся -  а вы к сердцу принимать...

Вот что я тебе скажу, Шарапов.