Автор Тема: Современный музыкальный процесс  (Прочитано 22713 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #75 : Февраль 01, 2010, 17:37:10 »
Цитировать
недвусмысленные намёки на знание нетленной истины, когда всё, что не совпадает с этой истиной, объявляется пособническом культурфашизму

Какой именно в данном случае? (Я, кстати, рад, что задел за живое.)

Вы хотели сказать "за мёртвое" ? :))
Ваш любимый Стравинский, особливо же ближе к позднему его периоду - это такой же сухостой, как и ваш "Бздмн". То-то вы его так возлюбили ! И "юмор" у него примерно той же консистенции. И кто его любил или не любил, меня мало интересует. К примеру, Геббельс Ленина не любил, получается, что он в одной компании с нашими демократами ? :)) Любопытно, что они на это скажут ?
Насколько я понимаю, Прокофьев, критиковавший Стравинского совершенно моими словами (я раньше об этом не думал), тоже, по-видимому, "с душком" ? :)) В принципе я могу цитировать, чтобы было убедительнее.
Вот я, когда говорю о русофобской сущности ваше "Бздмн", действительно задеваю "за живое", иначе вы бы не бесились и о фашизме бы не кричали, делая вид, КУЛЬТУРфашизм это есть нечто другое, нежели МУЛЬТУРфашизм :))
Я уже говорил, что ваше пропагандирование Стравинского - это типичный культурбольшевизм, когда точка зрения ничтожного меньшинства мало того, что раздувается до размеров нетленной истины, так ещё и политизируется вплоть до отхода от обсуждения проблем музыкально-технических к наклеиванию ярлыков.
Это, кстати, хорошо подтверждает мою мысль о том, что к современным радикал-композиторам может принадлежать лишь человек вполне определённых политических взглядов - другой там просто не выживет. Косвенно это указывает на то, что это есть движение вовсе не "музыкальное", а сугубо политическое, для которого всякий инакомыслящий - это "враг".
И отбирают туда не по признаку природной одарённости (я уже не говорю о "музыкальной"), а по признаку исповедования вполне конкретных культурбольшевистских взглядов и по желанию их всем навязывать.

ПС Я люблю Вагнера.
ППС Как все непросто в этом мире, Предлогофф!

Да уж.
Интересно, какой ярлык вы налепите сами себе: мультурвагнеризма что ли ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #76 : Февраль 01, 2010, 17:43:24 »
Цитировать
Прям как в стихе:

Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать

Угодно цитатами поиграться? Извольте. Надеюсь, вам известен контекст:

<...>

И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.

Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.

И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца.

А также что в вырванной вами расхожей цитате имеется сознательная аллюзия на Рильке, которого тот же Пастернак много переводил :

Кого от ангел победил,
Тот правым, не гордясь собою
Выходит из такого боя
В сознанье и в расцвете сил.

Не станет он искать побед,
Он ждет, чтоб высшее начало
Его все чаще побеждало,
Чтобы расти ему в ответ.

И что, стало быть, стих-е Пастернака скрыто отсылает к Кн. Бытия (борьба Иакова с Кем-то). Более того, эта отсылка закреплена текстуальным совпадением второй строфы Пастернака:

Цель творчества - самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно, ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.

и Рильке:

То, что мы побеждаем – малость,
Нас унижает наш успех.
Необычайность, небывалость
Зовут борцов совсем не тех.

Зачем же так вульгаризировать? Даже неловко за вас, ей-богу.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #77 : Февраль 01, 2010, 17:44:59 »
Хорошо, я уточню диагноз: "политизированная демагогия" :))

И вообще, дело же не в Стравинском, можно подыскать другую фигуру, например, Штокхаузена. Другой вопрос, почему радикал-композиторы с таким остервенением за них дерутся ?
Вот если бы при мне сказали, "не люблю Рахманинова, в нём нету никакой музыки" - какова бы была моя реакция ? Я бы пожал плечами и отошёл подальше.
Но когда я говорю в присутствии радикалов, что "я не люблю Штокхаузена, в нём нету никакой музыки", начинается такая свистопляска, что прямо жуть берёт ! :))
Вот тут и призадумаешься: а что же такого в этом Штокхаузене, что он заставляет своих приверженцев изрыгать слюну ? Любопытный вопрос, я на него постарался дать ответ в потоке "Авангард 20-го века".
В общем, легенды, окружающие идолов, конечно, надо подпитывать, в этом и причина столь оголтелой реакции.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #78 : Февраль 01, 2010, 17:54:43 »
Цитировать
Я уже говорил, что ваше пропагандирование Стравинского - это типичный культурбольшевизм, когда точка зрения ничтожного меньшинства мало того, что раздувается до размеров нетленной истины, так ещё и политизируется вплоть до отхода от обсуждения проблем музыкально-технических к наклеиванию ярлыков.
Это, кстати, хорошо подтверждает мою мысль о том, что к современным радикал-композиторам может принадлежать лишь человек вполне определённых политических взглядов - другой там просто не выживет. Косвенно это указывает на то, что это есть движение вовсе не "музыкальное", а сугубо политическое, для которого всякий инакомыслящий - это "враг".

"Вот она, логика! Дурачок, как раз наоборот. Я не продукт твоего пиального очага, нет, это очаг, понимаешь ли, позволяет тебе меня воспринять, а без него ты бы, конечно, меня не увидел."

Томас Манн "Доктор Фауст" (разговор с Чертом)
 ;D

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #79 : Февраль 01, 2010, 17:57:44 »
Цитировать
Вот если бы при мне сказали, "не люблю Рахманинова, в нём нету никакой музыки" - какова бы была моя реакция ? Я бы пожал плечами и отошёл подальше.
Но когда я говорю в присутствии радикалов, что "я не люблю Штокхаузена, в нём нету никакой музыки", начинается такая свистопляска, что прямо жуть берёт !

Разница очевидна: я Рахманинова знаю, а вы Штокхаузена нет. Кстати, мне нравятся оба.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #80 : Февраль 01, 2010, 18:33:15 »
Но когда я говорю в присутствии радикалов, что "я не люблю Штокхаузена, в нём нету никакой музыки", начинается такая свистопляска, что прямо жуть берёт ! :))

Так ведь вот именно "мне не нравится" крайне мало кто говорит, и сами Вы редко так выражаетесь :) Все "объяснять" пытаются. Тогда-то и начинается - то "главное в авангарде" - технические новации, то Кейдж гамеланом вдохновлялся, то Штокхаузен оказывается "дилетантом". Знающему человеку все это так же неприятно читать, как разбирающемуся в классике - тексты про "эту сволочь Сальери, который убил Моцарта", про необразованного дилетанта Мусоргского, или про несчастного, нищего Баха, которого притесняли злые церковь и аристократы. Т.е. в обоих случаях - безграмотность, подаваемая с апломбом.

Помню, как я хохотал, когда на "Классике" некий композитор послушал "Мантру" и заявил, что это свободная, бесформенная импровизация. Ну, нет у человека ушей, не слышит элементарные формы - так ведь пытался доказывать чего-то, что вот, "я так тоже могу", "энергетика мрачная" ;D)))

Вот и в диалогах про Шенберга и Уствольскую - я не могу сказать, что это мои любимые композиторы, или что я много и с удовольствием их слушаю. У Шенберга мне вообще ровно одна вещь нравится. Но "не нравится" - это не повод Шенбергу приписывать подлости, которых он не делал, а про музыку Уствольской рассуждать, как она "отрицала духовность" и чего-то там про гномов и вулканы.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #81 : Февраль 01, 2010, 18:58:57 »
Predlogoff
Цитировать
Положим, "отрицание" мы все видим на каждом шагу. Но кроме него ещё присутствует ясно артикулированное желание поучать
Смотря о чем идет речь. А может быть, спровоцировать? Поставить перед ситуацией. Cбивать с усвоенных установок. С сидения на своих взглядах, как на сундуке с добром. Заставить разбираться в причинах.

Predlogoff
Цитировать
Если сам автор не способен объяснить, добился ли он успеха или потерпел поражение, то что же мы-то должны думать ?
Я думаю, что это нормально, если автор не может объяснить.
Если в общем рассуждать, то в этом одна из особенностей  художественного мышления в отличие от нехудожественного.
Что нам думать – я  не знаю. Я бы рада была узнать :)). Мне было бы легче.
А Борис, по-моему, ужасно самокритичен в творчестве. 

Predlogoff
Цитировать
Ваш любимый Стравинский, особливо же ближе к позднему его периоду - это такой же сухостой, как и ваш "Бздмн"
Я не считаю «бздмн» хорошим сочинением в чисто музыкальном отношении. Но если мы никак не можем уйти от возвращения к нему и постоянно оно возникает в разговоре, то, значит, это не сухостой. Художественная (или «антихудожественная») сила оказалась выше музыкальных достоинств, но она, выходит, есть.  :)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #82 : Февраль 01, 2010, 19:06:16 »
Пронин
Цитировать
Тогда-то и начинается - то "главное в авангарде" - технические новации
Но это очень значимый момент. Со многими вещами не хочется знакомиться, узнав техническую суть. А другие очень сложно воспринимать на слух, т.к. не ясна техника.

Пронин
Цитировать
некий композитор послушал "Мантру" и заявил, что это свободная, бесформенная импровизация. Ну, нет у человека ушей, не слышит элементарные формы
А какое тогда усилие требуется слушателю! Многие упреки "авангарду" небезосновательны. Т.е. эта сторона тоже есть.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #83 : Февраль 01, 2010, 19:17:09 »
Пронин
Цитировать
Тогда-то и начинается - то "главное в авангарде" - технические новации
Но это очень значимый момент. Со многими вещами не хочется знакомиться, узнав техническую суть. А другие очень сложно воспринимать на слух, т.к. не ясна техника.

Я имел ввиду, что высказывание просто неверно. От Кейджа до Штокхаузена до учеников Кардью лежат огромные дистанции, невозможно все это лепить в одну кучу. А уж если лепить, то стремление к новациям там не будет общей характеристикой.

Цитировать
некий композитор послушал "Мантру" и заявил, что это свободная, бесформенная импровизация. Ну, нет у человека ушей, не слышит элементарные формы
А какое тогда усилие требуется слушателю! Многие упреки "авангарду" небезосновательны. Т.е. эта сторона тоже есть.

Усилие требуется в любом случае. Навык слушать музыку, смотреть живопись, и т.д. - это такая штука, которой нужно учиться. К примеру, слушатель, который говорит, что любит Баха, но не умеет слушать полифоническую музыку (т.е. не слышит проведений и преобразований темы, не понимает традиционной барочной семантики, не имеет представления о современниках и предшественниках Баха...) любит где-то процентов 20 Баха, да и то, не Баха, а своего очень ограниченного представления о Бахе. (Что, впрочем, никому не воспрещается.)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #84 : Февраль 01, 2010, 20:06:20 »
Я имел ввиду, что высказывание просто неверно. От Кейджа до Штокхаузена до учеников Кардью лежат огромные дистанции, невозможно все это лепить в одну кучу. А уж если лепить, то стремление к новациям там не будет общей характеристикой.
Да, конечно. Тем не менее всё же очевидно, что за двадцатый век музыка очень сильно отодвинулась от тех её моделей, которые существовали раньше. Изменения стали нарастать слишком быстро. Так, что размылись прежние жанры, утратили значение многие формы и классификационные признаки и т.д. Что было двигателем – технические новации или нет – уже неважно. А общее увеличение и расширение техник, приемов, схем, по-моему, очевидно. А сегодня, как мне кажется, картина ещё более мозаичная, чем в середине 20 века, когда складывались многие направления.

Ну и злоупотребления свободой тоже есть, не следует, на мой взгляд, этого отрицать. Когда я вижу текстуальную партитуру, в которой написано, что произведение может исполняться на чем угодно, как угодно и текст может быть каким угодно, и этому присваивается опус, я не могу к этому сегодня серьезно относиться. Или к пенопластам я не могу относиться без иронии. Я понимаю, что такие вещи имели в свое время значение. Но если бы это были какие-то исключительные явления. А тираж всё равно есть, за него во многом "попадает" и всей современной музыке. Правда, это уже не к техникам. Это другой вопрос.

Цитировать
Усилие требуется в любом случае. Навык слушать музыку, смотреть живопись, и т.д. - это такая штука, которой нужно учиться. К примеру, слушатель, который говорит, что любит Баха, но не умеет слушать полифоническую музыку (т.е. не слышит проведений и преобразований темы, не понимает традиционной барочной семантики, не имеет представления о современниках и предшественниках Баха...) любит где-то процентов 20 Баха, да и то, не Баха, а своего очень ограниченного представления о Бахе. (Что, впрочем, никому не воспрещается.)
С этим абсолютно согласна. Чаще люди думают, что понимают, чем понимают на самом деле. Но сейчас мы имеем дело с огромным объемом разнообразной меняющейся информации. Упорядочивающие же способности слушателей ограниченны. Посмотрите, даже авторы не всегда могут четко разобрать в техническом аспекте работ друг друга.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2010, 20:18:58 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #85 : Февраль 01, 2010, 20:29:28 »
Вот и в диалогах про Шенберга и Уствольскую - я не могу сказать, что это мои любимые композиторы, или что я много и с удовольствием их слушаю. У Шенберга мне вообще ровно одна вещь нравится

Это какая же ??
Мне нравятся его ранние вещи:"Пеллеас и Мелисанда", ранний струнный квартет, "Просветлённая ночь" и т.п. - не потому, что они "тональны", но прежде всего потому, что они "музыкальны" :))
А какая же ваша "ровно одна" ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #86 : Февраль 01, 2010, 23:08:08 »
Я имел ввиду, что высказывание просто неверно. От Кейджа до Штокхаузена до учеников Кардью лежат огромные дистанции, невозможно все это лепить в одну кучу. А уж если лепить, то стремление к новациям там не будет общей характеристикой.
Да, конечно. Тем не менее всё же очевидно, что за двадцатый век музыка очень сильно отодвинулась от тех её моделей, которые существовали раньше. Изменения стали нарастать слишком быстро. Так, что размылись прежние жанры, утратили значение многие формы и классификационные признаки и т.д. Что было двигателем – технические новации или нет – уже неважно. А общее увеличение и расширение техник, приемов, схем, по-моему, очевидно. А сегодня, как мне кажется, картина ещё более мозаичная, чем в середине 20 века, когда складывались многие направления.

Ну, вот когда так все формулируется, это одно, и можно разговаривать :) А когда тезис про стремление к новациям берется за отправную точку рассуждений, как это часто случается... 

Ну и злоупотребления свободой тоже есть, не следует, на мой взгляд, этого отрицать. Когда я вижу текстуальную партитуру, в которой написано, что произведение может исполняться на чем угодно, как угодно и текст может быть каким угодно, и этому присваивается опус, я не могу к этому сегодня серьезно относиться. Или к пенопластам я не могу относиться без иронии. Я понимаю, что такие вещи имели в свое время значение. Но если бы это были какие-то исключительные явления. А тираж всё равно есть, за него во многом "попадает" и всей современной музыке. Правда, это уже не к техникам. Это другой вопрос.

Честно говоря, я спокойно отношусь к пенопластам и текстовым партитурам, но, конечно, как и все на свете, это можно использовать бездарно.

С этим абсолютно согласна. Чаще люди думают, что понимают, чем понимают на самом деле. Но сейчас мы имеем дело с огромным объемом разнообразной меняющейся информации. Упорядочивающие же способности слушателей ограниченны. Посмотрите, даже авторы не всегда могут четко разобрать в техническом аспекте работ друг друга.

А что делать! Население увеличилось за 20 век в, если память не изменяет, 6 раз, и музыки, соотв-но, стало гораздо больше. И другие факторы влияли, но это долгий разговор.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #87 : Февраль 01, 2010, 23:15:19 »
Вот и в диалогах про Шенберга и Уствольскую - я не могу сказать, что это мои любимые композиторы, или что я много и с удовольствием их слушаю. У Шенберга мне вообще ровно одна вещь нравится

Это какая же ??
Мне нравятся его ранние вещи:"Пеллеас и Мелисанда", ранний струнный квартет, "Просветлённая ночь" и т.п. - не потому, что они "тональны", но прежде всего потому, что они "музыкальны" :))
А какая же ваша "ровно одна" ??

Фортепианный концерт. Без особых причин, просто какая-то личная приязнь с первых нот.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #88 : Февраль 02, 2010, 00:00:33 »
Ну, вот когда так все формулируется, это одно, и можно разговаривать :) А когда тезис про стремление к новациям берется за отправную точку рассуждений, как это часто случается... 
Так вот в том-то и дело, что дискуссии о современном творчестве сопряжены с очень сильной поляризацией отношений. Недостает полноценного анализа произведений, направлений, процессов, основанного на фактах. Критика перерастает в мифотворчество ("клан", "эпатаж", "непрофессионализм", "всё ради денег" и т.д.) и тем самым утрачивает разумные основания (которые есть), в то же время "поддержка" также становится тотальной, с чем невозможно согласиться.  Передергивание присутствует и с одной и с другой стороны. 

Цитировать
Честно говоря, я спокойно отношусь к пенопластам и текстовым партитурам, но, конечно, как и все на свете, это можно использовать бездарно.
Я имею в виду именно вот такое вербальное описание сочинения, в двух строчках. Сегодня, на мой взгляд, это абсолютно вторично. Оно уже не нужно, это уже было. Я хочу сказать, что, по-моему, не следует отрицать, что некоторые вещи в музыке делаются из соображений уже не художественных и не музыкальных. И наблюдая такого рода выходы за рамки профессионального трудоемкого творчества, многие отыскивают возможность распространить отношение к ним на всё современное искусство.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2010, 00:10:40 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #89 : Февраль 02, 2010, 13:13:43 »
Вот вам для справки – с кем вы делите свое отношение к Стравинскому (при обсуждении которого я вас и наградил медалькой):

http://www.i-u.ru/biblio/archive/adorno_filisifija/02.aspx

Для справки я по этому поводу я могу сказать лишь одно, обращаясь не только в авторам этих писаний, но и к вам лично: нельзя описывать лихорадку рукой, трясущейся от лихорадки ! :))
У кого что болит, тот о том и говорит. Так что свою медальку не надо с себя на меня перевешивать и перекладвать свои комплексы со своей больной головы на здоровую.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2010, 13:26:40 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #90 : Февраль 02, 2010, 13:31:06 »
Цитировать
нельзя описывать лихорадку рукой, трясущейся от лихорадки !

Ну не скажите. У вас, например, отлично получается. С документальной силой и убедительностью.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #91 : Февраль 02, 2010, 16:17:49 »
Может быть, хоть как-то можно вернуться в конструктивное русло, а?

Кстати, Борис ведь бросил совсем небольшую реплику о Скрябине, из которой, мне кажется, трудно сделать выводы, что он имел в виду относительно наличия признаков сонатности в поздних сонатных опусах композитора. Все поторопились комментировать и выражать свои представления, не уточнив, что он подразумевал. Я не верю, что Борис стал бы что-то утверждать о форме, не зная внутренности произведения. Может быть, он хотел подчеркнуть разницу между формальными признаками сонатности и сущностными свойствами сонаты как определенной логики выстраивания формы? Может быть, сонатность сонат Скрябина определяют, по его мнению, какие-то другие факторы, а не то, что делает композитор с материалом  в разработке? Формально там разработка есть. Наезд, что Борис нот не видел, хотя он почти ничего не сказал, я считаю, неправомерен. А когда вот так дискуссия ведется, трудно ожидать, чтобы Борис сделал пояснения, что и почему он считает. 

Зачем обострять обсуждение тех вещей, которые уж точно можно обсудить спокойно? 

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #92 : Февраль 02, 2010, 16:59:20 »
Цитировать
Кстати, Борис ведь бросил совсем небольшую реплику о Скрябине, из которой, мне кажется, трудно сделать выводы, что он имел в виду относительно наличия признаков сонатности в поздних сонатных опусах композитора. Все поторопились комментировать и выражать свои представления, не уточнив, что он подразумевал. Я не верю, что Борис стал бы что-то утверждать о форме, не зная внутренности произведения. Может быть, он хотел подчеркнуть разницу между формальными признаками сонатности и сущностными свойствами сонаты как определенной логики выстраивания формы?

Вы правильно поняли, что имелись в виду поздние сонаты. Например, в Девятой нет ни сонаты, ни даже сонатности. Наоборот, на ее примере понятен зазор между сонатностью и кристалличностью скрябинской формы: второе нужно ему, чтобы заместить первое.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #93 : Февраль 02, 2010, 17:10:01 »
Кстати, Борис ведь бросил совсем небольшую реплику о Скрябине, из которой, мне кажется, трудно сделать выводы, что он имел в виду относительно наличия признаков сонатности в поздних сонатных опусах композитора. Все поторопились комментировать и выражать свои представления, не уточнив, что он подразумевал. Я не верю, что Борис стал бы что-то утверждать о форме, не зная внутренности произведения.

А я верю, потому что он не первый раз высказывается в расчёте на слабую подготовку читателей, которые вполне могли бы пропустить это мимо ушей.

Может быть, он хотел подчеркнуть разницу между формальными признаками сонатности и сущностными свойствами сонаты как определенной логики выстраивания формы?

:) На это он как раз ответил, что "его на так поняли" и что у Скрябина всё же процветает явный формализм и явный примат формы перед содержанием. Это после того, как я по этому вопросу тоже высказался в таком же ключе, удивившись что за Скрябиным не признаётся умозрительное отношение к форме, которые ещё Жиляев констатировал в ответ Асафьеву, который этого формализма не приметил и своей "музыкальной формой как процессом" пытался подпереть скрябинское творчество, в этом вовсе не нуждавшееся и в таком ракурсе вполне "конструктивистское".

Может быть, сонатность сонат Скрябина определяют, по его мнению, какие-то другие факторы, а не то, что делает композитор с материалом  в разработке? Формально там разработка есть. Наезд, что Борис нот не видел, хотя он почти ничего не сказал, я считаю, неправомерен. А когда вот так дискуссия ведется, трудно ожидать, чтобы Борис сделал пояснения, что и почему он считает. 

А он их и не сделает !
Дело в том, что когда его на чём-нибудь хорошо цепляют, он эти темы не поддерживает, потому что не хочет акцентировать внимание на своих промахах. Я вспоминаю в связи с этим не только мои пояснения по поводу "Бздмн", на которые я так и не получил никаких внятных ответов, а только туманные размышления о том, что "он хотел как лучше, а его не так поняли", и не только о моих замечаниях по поводу несуразного разделения музыки на несколько "музык" - как там было ? - "у-" и "е-" что ли ? - и на той основе отделения Баха от рок-музыки, хотя между ними гораздо больше общего, нежели различий именно по тем признакам, которые артикулировались в той статье. И то, и другое находится в русле европейской музыкальной традиции.
Так что разговора о сонатах Скрябина мы от Бори не дождёмся по той причине: для того, чтобы о них говорить, их надо изучить - а это время и энергия. К тому же там в тональностях чёрт ногу сломит, ежели возьмёшься рассуждать на ту тему, меняются ли они в разработке более интенсивно, нежели в экспозиции, или нет ? :)) и т.п. Всё это спорно, долго, нудно и опасно, поэтому разговаривать об этом он не хочет. Ну или напишет что-нибудь частное для отговорки.
А почему он про Скрябина брякнул - думаю по той причине, что рассчитывал на слабую нашу подготовку в этой области и не подумал, что кто-то сможет высказать возражения по такой мутной проблеме, потому что сонаты Скрябина отличаются как раз предельной чёткостью и даже схематичностью сонатной формы. В них есть все разделы, ГП, ПП, связующие, заключительные, в них есть экспозиция, разработка, реприза и кода - для него типичен синтез репризы и коды, а также 2 вида драматургии - с центральной кульминацией и с финальной кульминацией, причём, даже при наличии центральной кульминации кода у него оказывается необычайно подвижна, так что можно говорить о расщеплении кульминации. Так, 9-я и 7-я сонаты имеют все разделы сонатной формы и яркие финальные кульминации, а 6-я и 10-я имеют центральные кульминации, а в 8-й яркого кульминационного центра вообще не наблюдается, если только не считать его выраженным необычайно сложным полифоническим сплетением, как и вектор музыкального развития выражен в ней очень слабо - в конце та же прострация, что и в начале.
Да и вообще, тут речь не об этом, что теперь вспоминать - это надо в потоке о Скрябине.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2010, 17:20:51 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #94 : Февраль 02, 2010, 17:22:39 »
...потому что сонаты Скрябина отличаются как раз предельной чёткостью и даже схематичностью сонатной формы. В них есть все разделы, ГП, ПП, связующие, заключительные, в них есть экспозиция, разработка, реприза и кода - для него типичен синтез репризы и коды, а также 2 вида драматургии - с центральной кульминацией и с финальной кульминацией.
Да и вообще, тут речь не об этом.
Я так поняла, что, с точки зрения Бориса, формально, внешне, это соната, но способ мышления уже другой, несонатный. Т.е. есть подгонка под структуру, что-то в этом роде.

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #95 : Февраль 03, 2010, 01:10:32 »
Цитировать
Так, 9-я и 7-я сонаты имеют все разделы сонатной формы и яркие финальные кульминации, а 6-я и 10-я имеют центральные кульминации, а в 8-й яркого кульминационного центра вообще не наблюдается

Насчет 9-й и 10-й – ерунда, сонатной формой там и не пахнет, даже разделов похожих нет. Наличие кульминации вообще никак не связано с сонатностью. Разработочность есть, но у позднего Скрябина в связи с кристаллической замкнутостью гармонии ослаблена разница между экспонированием и развитием – одно от другого отличается синтаксически, а не гармонически (и чем позже, тем меньше).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #96 : Февраль 03, 2010, 09:54:02 »
Насчет 9-й и 10-й – ерунда, сонатной формой там и не пахнет, даже разделов похожих нет

Вот видите, Кантилена !
Убедились, что зря вы сделали замечание человеку, который посоветовал Борису заглянуть в ноты ?
Я даже спорить не стану по поводу Скрябина, потому что на лицо полная неадекватность. Как говорится, "товарищ не понимает".
Спасибо за плодотворную беседу "о сонатной форме Скрябина", со своей стороны я считаю её законченной.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2010, 10:48:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #97 : Февраль 03, 2010, 11:24:40 »
Цитировать
Я даже спорить не стану по поводу Скрябина, потому что на лицо полная неадекватность. Как говорится, "товарищ не понимает".

Ну вот и славно. Вот и аргументы. Как, впрочем, и всегда.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #98 : Февраль 03, 2010, 13:02:37 »
Ну вот и славно. Вот и аргументы. Как, впрочем, и всегда.

Я с шулерами не общаюсь по музыкальным вопросам.
Но если Кантилена захочет поговорить с вами о том, что в 9-й и 10-й сонатах Скрябина отсутствует экспозиция, разработка, реприза и кода, то я мешать не буду ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #99 : Февраль 03, 2010, 13:05:23 »
Ну-ну.

Экспозиционность есть, разработочность есть, репризность есть (самая разнообразная и на самых разных уровнях), кода тоже есть – сонатной формы, извините, нету.

Учите матчасть.