Автор Тема: Госэкзамен по композиции МГК-2009: молодые композиторы, их творчество и мысли о музыке  (Прочитано 18620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алексей Шмурак

  • Гость
А где можно, наконец, послушать Ваше, Алексей, сочинение "Шаги под снегом"?

http://www.imeem.com/people/LGaCN20
здесь есть моя музыка
http://vkontakte.ru/audio.php?id=2210427
и здесь

Ответить на критику сейчас не могу из-за отсутствия времени, но обязательно отвечу. Пока же скажу - спасибо за проявленный интерес и живую реакцию)
« Последнее редактирование: Июль 11, 2009, 02:31:29 от Алексей Шмурак »

Алексей Шмурак

  • Гость
Извините, что вынужден ответить всем сразу, а не индивидуально, но неожиданно для меня активная количественно и качественно реакция оказалась чрезмерной для того, чтобы я, условно говоря, "перекаментил всё". Тема этой дискуссии - одна из моих излюбленных :) - тема цели и способа существования актуальной академической музыки как культурного продукта.

Большое спасибо за проявленный интерес и живую реакцию. Прежде, чем начать некоторые разъяснения, я бы хотел отметить некоторые принципиальные для меня как композитора, исполнителя и, если так можно выразиться, музыкального деятеля позиции.

Первое. Я категорически не согласен с установкой на самопотребление. Мол, музыку современных композиторов поймут только коллеги, исполнители и, в лучшем случае, родственники. Причем установка эта, естественно, абсолютно виртуальна: те композиторы, музыка которых не потребляется, - как правило, это либо еще не реализовавшие себя люди, либо просто не очень талантливые или не очень успешные композиторы, - не могут судить о потреблении, как не может муха, сидевшая на работавшем воле, заявить: «мы пахали». А те композиторы, музыка которых потребляется, то есть музыка которых вызывает интерес, обсуждение, выражусь грубее, музыка которых нравится слушателям, - такие композиторы не могут судить о самопотреблении, потому что уже переступили границу не-коммуникации и коммуникации. В таком случае подобные заявления – поза, кокетство.

Пойдем чуть дальше. Второе. Установка на «избранных». Нас поймут только чуткие, талантливые, образованные люди. Как определить эту границу – «наши» и «не наши»? Социологические опросы? Предположим, читающий Донцову нам не подходит, а читающий Дэна Брауна уже подходит? Думаю, создание этой виртуальной границы – та же самая поза и то же самое кокетство; если вам не подходит модель рынка, подойдет чуть большая модель – модель сетевого маркетинга, а именно прозелитизма. Допустим, вы верите, и вы хотите обратить в свою веру другого (весьма похоже на композитора и слушателя). Как вы будете определять, кого обращать, а кого нет? «Подскажет сердце», а если точнее, обращать пытаться – подчеркиваю, пытаться – нужно каждого. Не может быть и речи ни о каком презрении – время презрения прошло, все равны.

Третье. Миф о всепопеждающей «попсе». По своему опыту личного и виртуального общения я могу заявить смело – слушатель, не знающий Бетховена-Чайковского, но знающий Radiohead и Jamiroquai, потенциально перспективнее для нас, композиторов, тех слушателей, познания которых распределены наоборот. Почему? Потому что и (современная) неакадемическая музыка, и академическая являются продуктом современным, актуальным. Пишут ее люди, может быть, ментально отличающиеся, но, во всяком случае, исторически, культурологически принадлежащие к одной эпохе. Значит, «закрывать» для нас потребителей Radiohead и Jamiroquai, надеясь на любителей Бетховена-Чайковского – еще одна, может быть наиболее опасная поза.

Среди моих знакомых, которые включили в свой слушательский арсенал современную академическую музыку, большая часть об академической классике имеет музейное представление. И это нормально. Традиции нужны их носителям. Потребителю нужен современный продукт. Домохозяйке, покупающей стиральную машину, не обязательно знать историю стирки за 2000 лет или там электромеханику. Производитель знать электромеханику обязан. Но это знание – не продукт, а лишь техника его изготовления.

Вернусь к истокам топика - дискуссия в теме в основном развернулась относительно того, кто среди молодых, студенческо-аспирантского возраста российских композиторов лучше – условно говоря, «авангардисты-атоналисты» (представителями которых на сей раз оказались Дорохов и Ромашкова) или «консерваторы-тоналисты» (которых представляли двое их экс-однокурсников, Сурков и Соломатина, кажется).

Незачем говорить, что и Дорохов, и Ромашкова – композиторы не просто талантливые, но и вызывающие достаточно стабильную в позитивном значении содержательную реакцию у слушательской аудитории. Их музыка ярка, запоминается и при некоторой относительной инновационности довольно ясна и доступна. То есть упрёки некоторых участников дискуссии Дорохову и Ромашковой в их в «бездарности», а их музыки в «негодности», мягко говоря, несправедливы и даже наивны, поскольку мишенями для упрёков были выбраны далеко не самые «некоммуникативные» представители «авангардистов-атоналистов». Впрочем, так обычно и бывает.

Таким образом, в первую очередь мой текст был вызван именно этой постановкой вопроса. Руководствовался я довольно простыми и, можно даже сказать, тривиальными соображениями. Вот люди, и вроде люди не самые глупые, спорят в очередной раз о старом и новом, о «тональном» и «атональном». Спорящие люди плотно завязаны на академической подготовке. Они воспринимают музыку молодых изнутри академического процесса, пусть они имеют о нем не идеальное представление.

Но наши слушатели – я имею в виду ту их часть, которая не является ни композиторами, ни исполнителями, ни музыковедами – об академическом процессе не имеют и вовсе никакого представления. Я подчеркну – о процессе. Следовательно, их установки при восприятии музыки молодых радикально отличаются от установок, скажем, профессора консерватории (или неудачника-абитуриента). Установки «неподготовленных» крайне просты (схематически) – это неакадемическая музыка, киномузыка, академическая классика (наиболее популярные примеры, естественно).

О современной музыке представление если и имеется, то в самом лучшем случае это Пярт (тинтинабульский), Канчели, Сильвестров (понятно какого периода), Мартынов (хаха). Означенные примеры (и их современные аналоги) носят ярко выраженный «ностальгическо-реконструктивный» характер, при котором продукт является своего рода инструкцией без лекарства, в тексте которой, однако, подробно указано, какие лекарства нужно купить на самом деле. Я не говорю, что такая музыка хуже музыки Фуррера или там Тарнопольского. Я говорю, что её функция другая.

В моем тексте я был вынужден проводить довольно подробные параллели с неакадемической музыкой и классикой, чтобы подчеркнуть функциональную разницу нашего продукта и их продукта. Боже избавь меня от мысли всерьез пытаться заменить их; их не нужно пытаться заменять, они выполняют свои функции. Выполняет ли наш продукт свою функцию? Ответ на этот риторический вопрос у каждого композитора-исполнителя-музыковеда свой. Мой ответ таков – выполняет, но отчасти и не всякий.

Кстати о функции. Вопрос более, чем спорный, так как каждый представляет себе функцию своей деятельности как считает нужным. Попытаемся дать некую объединяющую характеристику. Новая музыка. Актуальная музыка. Современная музыка. Какая она? Для чего она и что она может дать? И как она может взаимодействовать со своим слушателем? Эти вопросы созданы явно не для того, чтобы какой-то там Алексей Шмурак на них отвечал «за всех».

Но за себя, как музыкант, я ответить могу. Я могу сказать, что эта музыка – не такая, как другая, как «всякая». Она более тонкая, больше обращена внутрь себя, более процессуальна. Она более внимательна к игре тембров, жизни фактуры, жизни отдельного звука. Она сложна по ритму. Она более бережно относится к интонации, к теме как явлению. Она более фрагментарна. Эти слова – детский лепет, люди более опытные и умные скажут лучше, красивее, справедливее. Но абсолютно все, я думаю, согласятся с такой простой, очевидной и довольно приятной для нас мыслью – наша музыка представляет собой довольно интересное, яркое, весомое явление, которое заслуживает того, чтобы его познали, оценили. Нет? Кто-то против? В таком случае речь идет или о банальной недооценке себя или же… Мысль понятна.

Итак, ответ на вопрос «какая она» более или менее ясен (он едва ли не наипростейший). Теперь чуть сложнее – для чего она и что она может дать. Дать она может то, что не может дать другая музыка. Она может дать ощущение звука, тембра, времени и пространства – это если очень грубо. Наша музыка тонка и подробна. Это очевидное достоинство. Скажем теперь более специально – она может дать ощущение необычного, пограничного, «не такого». В первую очередь для слушателя наша музыка странна. Это не недостаток, это козырь, извините за прямоту. Рассуждая в таком направлении, мы можем довольно ясно ответить себе на вопрос, для чего наша музыка. Речь идет не о конкуренции. Речь идет об открытии скважины – халявной и довольно целебной.

Ну и теперь самый важный и самый сложный вопрос - как она может взаимодействовать со своим слушателем. Вопрос комуникации. В первую очередь это вопрос языка. Во вторую очередь – вопрос формы. И только в третью очередь – вопрос содержания. Поэтому, мимоходом замечу, сама постановка вопроса «в чем содержание современной музыки, нужно ли это содержание публике, найдет ли она там то содержание, которое ей нужно», - эта постановка бессмысленна, прежде чем прочитать суть сообщения, рецепиент должен понять его. Не нужно путать «о чем» с «как». О чем – мы найдем, о чем, уж будьте уверены.

На первый взгляд ответ на вопрос о языке прост – или ты им будешь говорить по-русски, или они тебя не вытащат из реки (это из анекдота об иностранце, который тонул в нашей реке с криками «Help!», на что глядящие на него мужики говорили между собой: «ну что, и помог ему тот английский?…»). Или, говоря проще, или ты будешь писать «как Мартынов», или они тебя не поймут.

Но это не совсем так, точнее, это совсем не так. Как я писал в тексте, «до-мажор – это не лад, а стиль». Попытка говорить на старом языке приведет к тому, что суть сообщения потеряется за его старомодной пышностью. Можно сравнить с попыткой написать что-то на воде – круги пойдут, но следов все-таки не останется. Бессмысленно пытаться сказать что-то словами Пушкина – Пушкина услышат, узнают, тебя просто похвалят за интеллигентность, но никому не придет в голову признать в тебе гениального поэта. Да, другое дело, что, продолжая метафору, Пушкина уже не знают, как уже не знает «масса» тех, кого «перепевает» Мартынов – но от этого его музыка «свежее» не становится, «осадок все-таки остается».

Короче говоря, реконструкция суть воссоздание прежнего, в этом её ценность, а не в личности воссоздающего. Никого не интересуют стихи или музыка Равшада и Джамшута, всех интересуют качество выложенной ими плитки. Качество плитки, а не имена строителей. Если мы хотим сказать своё, от своего имени, надо конструировать, изобретать. Причем есть определенные параметры взаимодействия между композиторским «писать по-новому» и слушательским «понимать, потреблять».

Я не собираюсь изобретать велосипед. Я сочиняю музыку с 5 лет, исполняюсь с 6, наблюдаю реакцию публики с 14. Этот опыт в сравнии с опытом мэтров ничтожен как количественно, так и качественно. Но я говорю не о самом опыте, а о определенной его составляющей. Меня с определенного времени заботил вопрос – насколько «понимают» мою музыку мои слушатели, и насколько это «понимание» связано с ее аттрактивностью. Ось ординат, икс и игрек, понять и полюбить. Найти формулу.

Я пришел к осознанию того факта, что понятность абсолютно не завязана на узнаваемости. Поясню: та моя музыка, в которой было куда больше «тем», «мелодий-гармоний», «сюиток-сонаток», «лейтмотивов-символов», но в которой был не «домажорный» язык, воспринималась, мягко говоря, плохо. Почему это происходило? Потому что слушателю было не за что зацепиться, язык не разжёвывался, фонизм проглатывался. Слушатель воспринимал такую музыку белым шумом.

Такую музыку можно было сравнить с «переходным этапом рыночной экономики». Уже понятно, что нужно вводить частную собственность, денационализировать предприятия, убирать контроль над СМИ, давать автономию республикам. Но еще вовсе не понятно, что нужно вводить верховенство права, обеспечивать независимость судебной ветви власти, механизмы контроля над чиновниками и депутатами, прозрачность финансовых схем. Делать законы игры простыми и ясными. Деловой и инвестиционный климат. Чтоб клиента не посылали в 37 окошко, а потом в 24е, но там «перерыв на обед», а потом нужно занести коньяк Петру Ивановичу. В таких случаях клиент плюет и едет в Швейцарию. Нет, у клиента есть единое окно для регистрации. Мусор на улицах убирают и даже за своими собачками. И – о ужас! – бычки нельзя бросать на асфальт.

Для того, чтобы сделать ощутимой, работающей коммуникацию между своими идеями-месседжами и слушательским восприятием, мне пришлось прийти к некоторым важным выводам. Как я уже говорил, сначала нужно обеспечить жизнь языку, а потом уже «выстраивать» форму. Когда мы изучаем язык, мы словно бы незаметно для себя вслед за одним словом узнаем второе, за вторым третье – а после окончания курсов вдруг осознаем, что понимаем, о чём говорит диктор CNN. Примерно так же нужно работать с нашим композиторским языком и слушателем – внутри произведения! Любые сообщения, изменения должны быть предслышаны, как и в обучении языка нельзя переходить от местоимений к пунктуации. Это касается всех параметров, не только звуковысотности. В таком случае процесс создания произведения («выстраивания формы») становится похожим на сложную, но основанную на крепких простых схемах красивую конструкцию.

Еще одна параллель - драматургия пьесы. Появление нового героя должно быть обосновано - но этим новым героем в актуальной музыке становится уже не "вторая побочная тема", которая, к слову, для слушателя сейчас не значит ровно ничего, а, например, изменение фактуры с сонористической на гетерофонную (как в середине второй части "Акустических пространств" Гризе). Разжёвывание, предслышание, выстраивание - "свобода, равенство, братство".

Чуть позже я с удивлением обнаружил, что подобная структура работы с текстом характерна для наиболее аттрактивных произведений почти всех композиторов новой музыки. Эта фрактальность является необходимой именно потому, что, в отличии от попсы или классики, мы не можем свободно комбинировать составляющие структуры внутри времени. У нас нет возможности петь «о том, о сём», а потом вдруг перейти к припеву – не столько потому, что у нас нет таких форм, а скорее потому, что для неподготовленного слушателя такое «пение» будет напоминать вышеупомянутый белый шум, который неожиданно перешел в розовый.

Резюмирую, коммуникация между современным композитором и современным неподготовленным слушателем может осуществляться лишь по двум основным схемам: схема мимикрии (или реконструкции) и схема инновации (или схема конструкции). Я однозначно за вторую. Это интереснее, неожиданнее и в таком бытии больше интриги:)

Есть еще одна схема, разумеется. Я ее назвал в своем тексте схемой колдуна вуду. То самое вуду, которым, как я считаю, занимался я с определенного времени, когда отказался от «домажорного» языка и до того времени, когда я осознал, что нужно «заботиться о коммуникации». Когда мы, забывая о том, в каком времени и пространстве находимся, работаем с материалом – иногда и довольно интересным, оригинальным, даже может быть, самобытным и ярким! - средствами, способами, устаревшими лет так на 150. Кое-кто называет это неоклассицизмом, кое-кто – опорой на классические образцы. Я называю это проще – мёртвая музыка. Не исключено, что слушатели тех эпох поняли бы нас куда лучше нынешних, удивившись только странному наполнению известных им формул. Маньеризм? Академизм? Или просто – ученичество? Современные слушатели зевают, называют такое «смуром» и отказываются воспринимать. Я тоже.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Знаете, Алексей, не могу пройти мимо  без конца встречающихся в вашем последнем очень интересном и глубоком эссе  выражений "потребление музыки",  "потребитель", "продукт".
При вашей очевидной эрудиции и богатом лексиконе Вам не составит труда найти эквивалент для такого тонкого  процесса, как восприятие слушателем сочинения композитора (нашли же вы для понятия "сетевой маркетинг"  красивое слово прозелитизм  :) ), иначе вы даете повод для обвинения в редукционизме и даже  подозрения, что вы собираетесь защищать диссертации на экономическую тему (хоть и касающуюся музыкальной сферы)  :())

Спасибо за ссылки на музыку :)))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Алексей Шмурак

  • Гость
Знаете, Алексей, не могу пройти мимо  без конца встречающихся в вашем последнем очень интересном и глубоком эссе  выражений "потребление музыки",  "потребитель", "продукт".
При вашей очевидной эрудиции и богатом лексиконе Вам не составит труда найти эквивалент для такого тонкого  процесса, как восприятие слушателем сочинения композитора (нашли же вы для понятия "сетевой маркетинг"  красивое слово прозелитизм  :) ), иначе вы даете повод для обвинения в редукционизме и даже  подозрения, что вы собираетесь защищать диссертации на экономическую тему (хоть и касающуюся музыкальной сферы)  :())

Вопрос терминологии и семантики отдельных дефиниций - вопрос, который я люблю теоретически, но не очень жалую практически. Это напоминает рассуждения о том, что нельзя употреблять слова "чёрный" (ведь негры же!) и "голубой" (понятно), рассуждения американских борцов за гендерное равноправие и проч. (см. статью Т. Толстой "Политическая корректность" - http://lib.kharkov.ua/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt)

Внесу ясность - композиция - род человеческой деятельности. Человеческая деятельность выражается в продукте. Политики предлагают реформы, фармацепты - лекарства, композиторы - музыкальные произведения. Продукты потребляются потребителями (извините за тавтологию). Реформы потребляются гражданами, лекарства - больными, музыкальные произведения - слушателями. За продукты нужно платить. Граждане платят политикам вотумом доверия, избирая их; больные платят за лекарства деньгами, покупая их; слушатели платят за произведения процессом слушания, за который иногда выкладывают деньги (концерт, лицензионный диск, нотное издание), иногда не выкладывают (свободное скачивание или просто - пиратство). Следовательно, не нужно бояться распространённых удобных моделей из-за их семантики, если они действительно работают. Моцарт и Бах - замечательный, отличный, в некотором роде незаменимый продукт. Какие-нибудь девочки и мальчики в полуфинале Евровидения с триста раз перепетыми песнями - грубая, дешёвая, "палёная" подделка.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
слушатели платят за произведения процессом слушания.

 ;D))) Не столько процессом слушания (процесс слушания м.б. разный в т.ч. и ознакомительный) сколько гл.обр. нескончаемым интересом к сочинению м.б даже творчеству!  ;D)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
;D))) Не столько процессом слушания (процесс слушания м.б. разный в т.ч. и ознакомительный) сколько гл.обр. нескончаемым интересом к сочинению м.б даже творчеству!  ;D)))

кстати, да, спасибо за уточнение. Интерес - это круто, но я как композитор, предпочитаю, чтобы интерес выражался предметно ;D (не говоря уже о материальной стороне дела - ну это уже так, мечты и фантазии)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
я как композитор, предпочитаю, чтобы интерес выражался предметно ;D (не говоря уже о материальной стороне дела - ну это уже так, мечты и фантазии)

В каком направлении Вы пишите?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
В каком направлении Вы пишите?

http://www.imeem.com/people/LGaCN20
здесь есть моя музыка
http://vkontakte.ru/audio.php?id=2210427
и здесь

о направлении говорить не буду, так как не считаю себя компетентным для таких определений

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

о направлении говорить не буду, так как не считаю себя компетентным для таких определений

Хм... Но в посте "о живой и мертвой музыке" Вы пишете, что называется со знанием дела :)!

Вот я сторонник того, что называют традиционализмом, сторонник жанровости в музыке, традиционного понимания например, музыкальной темы и принципов тематического развития, ладогармонических оборотов и т.д.

Не скромничайте! Вы же называете сами себя Композитором :)!! Охарактеризуйте Вашу направленность в музыке!?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость

1. в потоке о живой и мертвой музыке Вы пишете, что называется со знанием дела :)!

2.  я сторонник того, что называют традиционализмом, сторонник жанровости в музыке, традиционного понимания например, музыкальной темы и принципов тематического развития, ладогармонических оборотов и т.д.

3. Не скромничайте! Вы же называете сами себя Композитором :)!! Охарактеризуйте Вашу направленность!?

1. Живость и мёртвость музыки не зависят от направления. Я считаю очень живыми, к примеру, такие разные явления, как песни Кристины Агилеры, поздние сонаты Скрябина, оркестровые вещи Ксенакиса, романсы Глинки. Их никакое направление не объединяет, кажется.

2. О моей любимой музыке можно прочитать в моём профиле в Контакте, касательно того, чего я сторонник - я довольно подробно изложил в предыдущих текстах.

3. Скромность мне не присуща. Просто я считаю, что давать строгие определения современным композиторам как представителям направлений могут люди, более или менее полно знакомые со всей картиной. Я, к примеру, плохо знаю современную академическую музыку Европы, очень плохо - Америки, и совсем никак - Азии. Давать же определение в рамках национальной (то есть украинской) традиции также считаю нецелесообразным, так как не вполне принадлежу к ней.

По поводу моей музыки (говорю о тех работах, которые считаю значимыми - от середины прошлого года) могу сказать следующее:

а) в ней ясная, с опорой на функциональность звуковысотная система, с, как правило, простой вертикалью;

б) как правило, очень чёткая форма, я стараюсь обоснованно проводить трансформации, готовить кульминации и смены разделов; форма тяготеет к академической - 2х-3х частная или строфическая с прорастанием;

в) в горизонтали предпочитаю малообъёмные ходы, с подчеркиванием их выразительности. любимый интервал - малая секунда;  ;)

г) я себя охарактеризовал как-то (схематично) гибридом постспектрализма, зрелого Сильвестрова и "классического" минимализма андриссеновско-райховской модели;

д) предпочитаю умеренную программность (это несложно определить по моим названиям).

Вот. Скажу честно, такой самоанализ в таком полном виде провожу впервые  :D

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

1. Живость и мёртвость музыки не зависят от направления. Я считаю очень живыми, к примеру, такие разные явления, как песни Кристины Агилеры, поздние сонаты Скрябина, оркестровые вещи Ксенакиса. Их никакое направление не объединяет, кажется.

2. О моей любимой музыке можно прочитать в моём профиле в Контакте, касательно того, чего я сторонник - я довольно подробно изложил в предыдущих текстах.

3. По поводу моей музыки (говорю о тех работах, которые считаю значимыми - от середины прошлого года) могу сказать следующее:

а) в ней ясная, с опорой на функциональность звуковысотная система, с, как правило, простой вертикалью;

б) как правило, очень чёткая форма, я стараюсь обоснованно проводить трансформации, готовить кульминации и смены разделов; форма тяготеет к академической - 2х-3х частная или строфическая с прорастанием;

в) в горизонтали предпочитаю малообъёмные ходы, с подчеркиванием их выразительности. любимый интервал - малая секунда;  ;)

г) я себя охарактеризовал как-то (схематично) гибридом постспектрализма, зрелого Сильвестрова и "классического" минимализма андриссеновско-райховской модели;

д) предпочитаю умеренную программность (это несложно определить по моим названиям).

Вот. Скажу честно, такой самоанализ в таком полном виде провожу впервые  :D

Я честно говоря послушал Ваши сочинения, в общем Вы достаточно здраво, с пониманием оцениваете Ваши склонности в творчестве!
Живое Вы охарактеризовали - "ксенакис" и т.п. , хотя фигура Глинки на фоне вышеперечисленного по-моему выглядит уж совсем белой вороной  :)))

Но что же Вы считаете мертвым!?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Я честно говоря послушал Ваши сочинения, в общем Вы достаточно здраво, с пониманием оцениваете Ваши склонности в творчестве!
Живое Вы охарактеризовали - "Ксенакис" и т.п. :)))
Но что же Вы считаете мертвым!?

Вы хотите фамилий? Названия произведений? Как Вы понимаете, я не буду этого делать, так как речь идет о моих коллегах, и неважно - мёртвые они или живые, украинцы или россияне, двадцать им лет или семьдесят восемь. Описание я дал в текстах.

Алексей Шмурак

  • Гость
Но что же Вы считаете мертвым!?

Легче, как говорится, указать на своё, чем на чужое. Вторая часть "Книги стабильности" - мёртвая. "Sehr Angenehm" для кларнета и фортепиано - не самая живая музыка, но и не самая мёртвая. Мертвым я называю то, что является музыкой лишь формально, в чем нет необходимого баланса всех композиторских инструментов, позволяющего эффективно и адекватно коммуницировать со слушателем. Где музыка понятна лишь самому композитору, который знает, где там какая партия и тема, какой контрапункт, какая гармония что значит, а для слушателя всё это - белый шум, недышащий, неживой поток.

Жалко, что Вы не слышали моего струнного квартета ;) ;) Вот это уж точно - мёртвая музыка, мертвее некуда :):):)

Алексей Шмурак

  • Гость
хотя фигура Глинки на фоне вышеперечисленного по-моему выглядит уж совсем белой вороной  :)))
   
клавирные и оркестровые произведения барокко и раннего классицизма, весь Бетховен, камерно-вокальный и фортепианный Шуман, почти весь Шопен, симфонический и камерный Глинка, поздний Чайковский, весь Малер, весь Скрябин, поздний Дебюсси, поздний Равель, поздний Рахманинов, Стравинский 10х-60х, ранний симфонический Прокофьев, фортепианный и камерный Прокофьев, ранний Шостакович, симфонический Шостакович 50х-60х, весь Варез, фортепианный Кейдж, средний и поздний Шелси, средний и поздний Лигети, симфонический Ксенакис, весь Андриссен, камерный и оркестровый Райх, Kontrakadenz Лахенманна, зрелый Шнитке, Сильвестров середины 60х-середины 80х, весь Гризе, ранний и средний Фуррер, симфонический Кибурц, большие ансамбли Тарнопольского, симфонический Лунёв; из украинских молодых Сидоренко, Сегин, Коломиец, Ретинский, Шалыгин; из российских молодых Пайбердин, Сюмак, Горлинский, Наджаров, Дорохов

Это список моей любимой музыки по композиторам. У нас с Вами, выскажу смелое предположение, совпадение далеко не в одном пункте ;)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Вы хотите фамилий? Названия произведений? Как Вы понимаете, я не буду этого делать, так как речь идет о моих коллегах, и неважно - мёртвые они или живые, украинцы или россияне, двадцать им лет или семьдесят восемь. Описание я дал в текстах.

Текст я Ваш читал! Возможно и отпишусь по этому поводу!

Фамилия не обязательны, а вот если бы предложили бы 5-6 пунктов характеризующих мертвую звуковую материю - было бы весьма занятно почитать.

Можно, кстати еще привести сочинения не ваших коллег и даже современников, а например предшественников, чье творчество (на Ваш взгляд) ведет в тупик, где их последователи уже предлагают мертвый материал или быть может сами предшественники пытаются двигать мертвую материю!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
1. Фамилия не обязательны, а вот если бы предложили бы 5-6 пунктов характеризующих мертвую звуковую материю - было бы весьма занятно почитать.

2. Можно, кстати еще привести сочинения не ваших коллег и даже современников, а например предшественников, чье творчество (на Ваш взгляд) ведет в тупик, где их последователи уже предлагают мертвый материал или быть может сами предшественники пытаются двигать мертвую материю!
1.
Мертвым я называю то, что является музыкой лишь формально, в чем нет необходимого баланса всех композиторских инструментов, позволяющего эффективно и адекватно коммуницировать со слушателем. Где музыка понятна лишь самому композитору, который знает, где там какая партия и тема, какой контрапункт, какая гармония что значит, а для слушателя всё это - белый шум, недышащий, неживой поток.

2. К счастью, мёртвая музыка, как правило, не доходит до потомков. Из недалекого прошлого - соцреализм; некоторые ортодоксальные алгоритмические методы (в Америке, кажется, такое любят); не очень живым я считаю Штокхаузена - на мой взгляд, он коммуницирует весьма мало. Ортодоксальную додекафонию я считаю едва ли не наименее живым из композиторских методов (хотя гениальные вещи в ней творились, конечно, но коммуницируют они слабовато). Если еще что-то вспомню - напишу.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
У нас с Вами, выскажу смелое предположение, совпадение далеко не в одном пункте ;)

Мы с Вами совпадаем в большей половине пунктов (правда с отдельными оговорками)! Вообще считаю Вашу позицию по крайней мере честной и отчасти аргументируемой. Позиция Ваша Смелая! И предполагаю, что позиция Ваша внутренне обоснованная, а не предвзятая.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Спасибо. Сожалею, что не могу сказать того же о Вас - я не слышал Вашей музыки, а значит не знаю, к какому творческому результату приводит Ваша позиция

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Спасибо. Сожалею, что не могу сказать того же о Вас - я не слышал Вашей музыки, а значит не знаю, к какому творческому результату приводит Ваша позиция

Вы понимаете, специально не хочу знакомить со своими творческими работами - для меня это не цель!

Сожалею, что не могу сказать того же о Вас

 :))) Веселит меня эта Ваша фраза, в отдельности! :))))
Было время когда я писал исключительно атональную музыку и строго серийную, но произошел по-настоящему серьезный перелом. Я стал сочинять, строго говоря музыку исключительно тональную, с опорой на гармонию, где приоритет мелодизм, да чтобы такой, какой можно было бы попросту насвистеть. :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
музыку исключительно тональную, с опорой на гармонию, где приоритет мелодизм, да чтобы такой, какой можно было бы попросту насвистеть. :))

Шёнберг тоже хотел, чтобы его попросту насвистывали. От желаемого до действительного увы, иногда бывает далековато. Это так, в качестве шутки.

Если Вас интересует момент идентификации между музыкой и пением, музыкой и речью, рекомендую ознакомиться с вокальной (оперы и пр.) музыкой современного французского классика Georges Aperghis, в основу горизонтали которого положена идея перенесения речевых - бытовых речевых - интонаций.

Ссылочка:
http://www.youtube.com/results?search_query=Georges+Aperghis
много разных треков

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Шёнберг тоже хотел, чтобы его попросту насвистывали. От желаемого до действительного увы, иногда бывает далековато. Это так, в качестве шутки.
Щенберг хотел, но ничего для этого не делал! Как говорится "хотеть не вредно".

Если Вас интересует момент идентификации между музыкой и пением, музыкой и речью, рекомендую ознакомиться с вокальной (оперы и пр.) музыкой современного французского классика Georges Aperghis, в основу горизонтали которого положена идея перенесения речевых - бытовых речевых - интонаций.


Обязательно на днях ознакомлюсь. Хотя предполагаю, что там за идея в его сочинениях, но послушаю.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Было время когда я писал исключительно атональную музыку и строго серийную, но произошел по-настоящему серьезный перелом. Я стал сочинять, строго говоря музыку исключительно тональную, с опорой на гармонию, где приоритет мелодизм, да чтобы такой, какой можно было бы попросту насвистеть. :))

Знаете, всё же это не критерий. Даже у Баха мало что можно "насвистеть", но это не делает его второстепенным явлением. Зато много что можно "насвистеть" в тональном многопудье, порождённом щелкопёрами 18-19-го веков, только кому нужно всё то, что они создали ? А меж тем, взятые вместе, писания второстепенных композиторов, о которых ныне никто даже и не вспомнит, вполне могут погрести под собой всё музыкально ценное, созданное за этот же промежуток времени.
Я уже говорил, что "тонального" хлама в истории музыки ничуть не меньше, чем "бестонального", а гораздо больше, и что само по себе присутствие тональности это не есть критерий ценности музыки.
Вы можете сказать, что присутствие тональности есть необходимое, но не достаточное условие её ценности, но тогда надо расширить набор критериев. Однако в этом случае мы обязательно придём к расширению понятия тональности до понятия "центра", о котором вы уже говорили. А я уже говорил, что "серия" тоже вполне может быть объявлена таким "центром". А если не она, так ещё что-нибудь !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Почему же? С чего Вы взяли? Вы недооцениваете слушателей.
Кроме того, у меня из общения с Вами и с Антаресом складывается впечатление, что Вы очень заинтересованы в безграмотных, ничего не соображающих слушателях. Почему? Я вижу у Вас прямо какое-то настойчивое желание ориентировать публику на поверхностное восприятие музыки. Профессиональный снобизм?

Да что Вы говорите? Концепция представляет огромный интерес в соединении её с реализацией. Кстати, это опять противоречит Вашим идеям о доминировании в музыке "выразительного" начала. Выражать нужно что-то и как-то?  Если бы музыка обеспечивала только наслаждение звучностями, то я уверена, что я бы не проявляла к ней огромного интереса.

Не в безграмотных слушателях. Безграмотному подсунь какую-нибудь "авангардную" вещицу - он подумает "сложно, недоступно", - значит, талантливо. Грамотность воспитывается на классике. Лично я выступаю за классические традиции в искусстве. Авангард - это противоположность классике, это её отрицание с последующей невозможностью чем-либо её заменить. Я считаю, что "музыка" вроде той, что пишет один уважаемый на соседнем форуме господин - это вовсе не музыка, а террор против искусства.
Если вы считаете, что концепция важнее музыкального содержания, тогда давайте оправдывать террористов! У них тоже своя концепция!
Я не говорю о ненужности концепции, я говорю о невозможности прикрыть ею скудость музыкального языка. Повторяю - музыка - звучащее искусство, а не концепционное. Концепция не звучит, звучит музыка
****************************************
Скажите, насколько Вас лично интересует техника мультипликации высот Булеза в момент прослушивания его скандально известных "Структур"?...особенно если слушать без нот...
Концепций много, звучание одно...такое бывает, особенно в музыке второй половины ХХ века. Почему? Это как с ладами ограниченной транспозиции. Чем сложнее структура лада, тем меньше возможностей его транспонировать, а следовательно, изменить окраску звучания.
Я недавно прослушал Klavierstuck №2 Штокхаузена и сравнил его с "Молотком без мастера" Булеза. Концепции разные - звучание - одно и то же. И что я теперь, должен себя насильно убеждать в том, что это писалось из разных побуждений, в каждое из этих сочинений был вложен свой смысл. Так получается? А если без нот? А если не читать перед прослушиванием 5 глав из "Теории современной композиции"? Что я услышу? Что я должен услышать? Что я должен почувствовать?
 Вагнер говорил, я уже цитировал его, что музыка рождается из потребности художника поделиться обилием ВПЕЧАТЛЕНИЙ, которыми наделена артистическая натура. А какими впечатлениями может поделиться автор (Булез, например), у которого каждый звук можно логически объяснить, и не только звук, но и время, в которое он появился?!
 Музыка должна рождаться от чувств, а не только от головы, иначе бы инженеры давно уже изобрели робота по созданию музыки
**************************************************************
 И ещё: грош цена тому композитору, который пишет музыку для маленькой элитарной кучки. Не хочу показаться старомодным, но в хорошем смысле, абстрагируясь от советских штампов, искусство должно быть демократичным
« Последнее редактирование: Июль 12, 2009, 01:36:48 от Иосафат »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Знаете, всё же это не критерий.

Для меня это именно критерий!

Даже у Баха мало что можно "насвистеть", но это не делает его второстепенным явлением.

Ну это Вы зря! Тематизм (по крайней мере) музыки Баха насвистеть как раз не то, что сложно, а скорее элементарно  за редчайшим исключением:)!

Зато практически не то, что невозможно насвистеть, но даже и в памяти воскресить те или иные эпизоды хроматических и атональных "музыкально - многонотных излияний",  квази - музыкальных потугов  которые тоннами писались  в прошлом столетии и безвозвратно ушедшими в небытие, массу второстепенных околомузыкальных работ  бесталанно - убогих композиторов-выскочек,  18-20 вв и т.д. и т.п.

Тонального хлама (как Вы выразились) действительно больше, несравнимо больше атонального т.к. Тональность как явление существует столетиями, а атональность всего лишь просуществовала несколько десятилетий и к настоящему моменту времени перешла в разряд околомузыкальной архаики, полностью доказав свою несамостоятельность и по большему счету выступающую в некоторых т.н. современных сочинениях эпизодически, выражая чаще всего фон чему-то или состояние (подавленность, смятение) или в прикладном варианте к например видеоряду.

Во все времена (и я уже об этом писал!) единицы остаются в истории, а остальные как приходили, так и уходили. Наивным нужно быть, если считать, что то что пишется, то это все и останется! То, что не пишется, а создается - то останется! Остается Шедевр, а не бесталанная побрякушка коих в 20в было не сколько не меньше, чем в любые другие времена.

Вы можете сказать, что присутствие тональности есть необходимое, но не достаточное условие её ценности, но тогда надо расширить набор критериев.

Присутствие тональности, с ее центром в виде трезвучия, созвучия или созвучий, отдельного тона или отдельных тонов (центральный элемент) является нет то, чтобы необходимым - первостепенным условием возникновения музыки, ну и целый ряд других факторов о которых я уже многократно писал!

Однако в этом случае мы обязательно придём к расширению понятия тональности до понятия "центра", о котором вы уже говорили.

НЕ ПРИДЕМ НИКОГДА  :))) т.к в тональности и так есть центр в виде тоники, а вот в модальности это будет центральный элемент.

А я уже говорил, что "серия" тоже вполне может быть объявлена таким "центром". А если не она, так ещё что-нибудь !

Ни серия и вообще что-либо никогда скорее всего (я по крайней мере на это надеюсь) не будет объявлена никаким центром. Достаточно всевозможных подмен понятий, хватит уже! Нужен центр? - есть центр без всевозможных фантазий и изобретений, есть настоящий центр!

И не надо никаких бестолковых, некомпетентных выдумок, "экспериментов" с всевозможными подменами понятий!!
А если чего-то "выдумываете", хотя скорее надумываете, то оставьте в покое то, что и без вашего вмешательства  :)))))) веками существовало и будет существовать!

Серия - это не центр и даже близко к нему не стоит и стоять не может т.к. серия - это ряд в пер. с лат., ряд из 12 тонов (или меньшего его числа) различной звуковой высоты, повторения или всевозможные преобразования его образуют всю ткань произведения. В большинстве случаев серия атональна, но бывают и тональные серии. Но ряд остается рядом - это ни тема, это ни центр, это не созвучие, это не форма, это не муз. размер и т.п. ЭТО РЯД!! В основном все крупные по крайней мере специалисты в области современной гармонии сходятся к тому, что истинная серия - это строгая серия (в смысле принципов развития) и полностью атональная!
« Последнее редактирование: Июль 12, 2009, 11:30:12 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

 Музыка должна рождаться от чувств, а не только от головы, иначе бы инженеры давно уже изобрели робота по созданию музыки

И я о том же! Но робот и так существует - атоналист-авангардист - ЩЕЛКОПЁР - ШТАМПОВЩИК СУРРОГАТА!!


И ещё: грош цена тому композитору, который пишет музыку для маленькой элитарной кучки. Не хочу показаться старомодным, но в хорошем смысле, абстрагируясь от советских штампов, искусство должно быть демократичным

И в этом я Вас поддерживаю, ДЕМОКРАТИЧНЫМ! Тональность - явление именно демократическое, а значит правое, а атональность - левое, что естественно. Атоналисты- авангардисты же говорят наоборот, но у них постоянно, что не реверанс, то неуклюжий ляп :))))

Ну хочется этим мечтателям, этим  фантазерам-клоунам хоть на мгновение побыть музыкантами - демократами :))))))! ХОТЕТЬ НЕ ВРЕДНО :))))))!!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.