Автор Тема: Госэкзамен по композиции МГК-2009: молодые композиторы, их творчество и мысли о музыке  (Прочитано 18615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Марк Пекарский - это подвижник в музыке для ударных, он создатель единственного в стране ансамбля ударных инструментов. Я специально не хожу на его концерты, но несколько раз попадала на его выступления. Однажды на одном ведомственном концерте (сногcшибательный был номер), а последний раз на концерте в рамках мессиановского фестиваля.
 После того как я несколько лет назад в Мюнхенской филармонии услышала совершенно гениальное исполнение равелевского Болеро французским оркестром под управлением Курта Мазура, вся гениальность которого заключалась именно в том, что на  первый план был выдвинут чеканный ритм ударных инструментов, а все остальные  инструменты были подчинены им, я поняла насколько мы вообще недооцениваем роль ударных в музыкальном процессе. Чувство ритма -  глубинное свойство человеческой натуры и одними ритмическими комбинациями можно достичь поразительного воздействия.
Приведенный отрывок  пермского концерта слишком короток, чтобы судить о нем.Зато профессионализм дирижера виден невооруженным взглядом  по нескольким движениям его руки. А то, что Пекарский способен  играть на чем придется творения  молодых малоизвестных (пока) сочинителей говорит только о нетривиальности его мышления и широте взглядов :)))

« Последнее редактирование: Июль 04, 2009, 22:30:52 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А вы, простите, кто такой, чтобы так отзываться о Марке Ильиче Пекарском? Вы чего-то достигли в своей жизни? Создали ансамбль? Сыграли огромное количество премьер в своей жизни?

Чего-то достиг!

Я считаю, что каждый человек постигая жизнь чего-то достигает!

Интересно, кстати,было бы посмотреть, насколько бы поменялся ваш тон, если бы Пекарский вдруг присутствовал на форуме
p.s. Впрочем нет, неинтересно :)

Мой тон вообще бы не изменился. Я вообще стараюсь и всегда старался говорить так как думаю, говорить прямо!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А то, что Пекарский способен  играть на чем придется творения  молодых малоизвестных (пока) сочинителей говорит только о нетривиальности его мышления и широте взглядов :)))

 :))) Мне это говорит совершенно о другом .....  :)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Антарес - профессиональный композитор
.. не очень в этом уверен :)..впрочем, ладно, тема не про него, а про выпускников МГК :)
"Уж лучше мы о нём не будем больше говорить"(с) Д.Х. :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

В творчестве Мессиана и Шостаковича немузыкальная нагрузка занимает столь значительное место, что при опоре на один лишь чувственный аппарат без вычленения внемузыкального смысла большая часть музыкального послания этих композиторов вылетает на ветер.  я вообще никак не могу понять, как можно в творчестве отвергать голову :)).

Я считаю, что в творчествах Мессиана и Шостаковича нет никакой немузыкальной нагрузки. Там именно музыкальная нагрузка :). И что это еще за музыкальные послания такие?

Как можно отвергать голову? Я ее неотвергаю. Я отвергаю умозрительность при условии если она является главной основой сочинения.



Мне кажется, что "ум" произведению не помешает, я вообще ценю ум в любой деятельности. Музыкально-"умные" произведения, гармонично сочетающие ум с художественной выразительностью, на мой взгляд, необычайно интересны.

Я не совсем понимаю, что такое по Вашему "Ум" в музыкальном произведении, если не затруднит хотелось бы примеров. И если можно еще пример на (с Вашей точки зрения) немузыкальную доминанту в музыке Шостаковича.

Antares
Цитировать
Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.
Ну, искусственна или нет - это как посмотреть.
Кроме того, ведь и классическая тональность тоже искусственна.

Понимаете ли в чем дело! Конечно он искусственен (Скрябинский звукоряд). Проблема в том, что когда на каком либо факторе приемов музыкальной выразительности делается акцент, другие факторы уходят в тень, а чаще всего вообще исчезают, что ведет к однообразию звукового материала. Гораздо интереснее целый комплекс различных выразительных средств, а не одно или два. Другое дело, что этот комплекс не должен быть самоцелью, должен быть четкий отбор средств, но этих средств желательно что бы было не 2-3, а побольше, но автор должен так мыслить, а не стремиться к этому.

Что-то Вы больно уж черную картину нарисовали - что даже не верится, что всё так.

Вы оптимист! - хорошее качество!  :))

Хотя г-н Филановский прав в том смысле, что творчество Шостаковича оказало слишком сильное влияние на композиторское тв-во в 20 веке, которое заметно не только в творчестве его (Шостаковича) учеников -композиторов, представляющих сегодня старшее поколение, отголоски этого влияния и подражательные моменты улавливаются в произведениях современных молодых композиторов.

Не вижу в этом ничего плохого, наоборот преемственность это хорошо. Главное, что бы свое "Я" было выражено в полной мере. Смог же Борис Чайковский или Георгий Свиридов выразить себя в музыке, а их творчество по сути естественно продолжало линию Шостаковича в том или ином смысле.

Шостакович как раз и явился той объединяющей фигурой вокруг которой весь творческий процесс вертелся. И питались его творчеством и оно породило многие другие творческие импульсы.

А вот сейчас проблема в том, что нет такой фигуры которая определила бы целое направление в музыке, как дерево давшее свои ветви.

С другой стороны слепая увлеченность чьим -то творчеством - это плохо. Композитор по-идее должен видеть наряду с достоинствами и  недостатки творчества того или иного композитора. Тогда он сам будет развиваться.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 10:20:56 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Уважаемый Антарес !
Если вы настоящий композитор-профессионал

Мне сложно себя считать профессионалом, я всегда ощущал сочинение музыки своим призванием. А сочиняю музыку в основном в стол! Ее практически не исполняют, хотя иногда читают лекции студентам в МГК и еще где - то. Мне бы очень хотелось, что бы хоть что-то было исполнено, но ничего не играется. Основная причина неисполнения заключается в том, что нужно учить нотный материал. Исполнители (все) говорят, что если сочините так, что бы учить не надо было, а сразу с листа играть, тогда другое дело! :) А я им всегда говорю, что пишу так, потому что так слышу. Я не могу заставить себя написать так, как нужно исполнителю ибо вижу в этом лицемерие перед собой и потенциальными слушателями. Лучше тогда буду писать так как слышу, чем под кого - то подстраиваться ради исполнения.


В принципе любопытно было бы узнать, у какого преподавателя конкретно вы учились композиции, если это не секрет, конечно ! Вы упомянули, что ваш учитель стажировался у Мессиана, что само по себе уже необычно для советских времён ! Я делаю вывод, что ваш учитель не отечественный, а зарубежный композитор и вы учились у него за рубежом ?.

Так получилось, что в жизни мне довелось учиться у трех педагогов - композиторов. Один из них по сей день работает в МГК, другие также живы и здоровы. Мне бы не хотелось приводить имена. Что касается моего преподавателя стажировавшегося у Мессиана - истинная правда. Он у меня вел не композицию, а современную гармонию и стажировался у Мессиана не по композиции, а по гармонии. Этот замечательный профессор досих пор жив и преподает современную гармонию в т.ч. в Гнесинской Академии это Юрий Николаевич Бычков. Он имеет свой сайт, где выкладывает некоторые свои аналитические работы.

Я хочу подчеркнуть, что делаю это не для того, чтобы вас "вычислить", а просто из интереса выяснить ваш композиторский генезис.
Мое имя Вам все равно не о чем не скажет. Я известен в очень узком музыкальном кругу.

Сначала я занимался у 100% атоналиста и писал много гл. обр. серийной музыки. Потом у двух композиторов - педагогов с большей традиционной направленностью (одновременно занимался), но ни о дин из них на меня вообще никогда не давил. Более того, они даже мне ничего вообще не советовали (два последних преподавателя) они соглашались буквально со всем, что я принесу - это меня сильно напрягало. Мне все время нужен был совет, они мне его никогда не давали. Ставили всегда правда высокие оценки. Но я словно находился в какой-то изоляции от советов. Я до сих пор нахожусь в изоляции, но не от советов, а от музыкальной жизни.

Насчёт "центрального элемента" я хотел бы уточнить ваши взгляды. Ведь додекафонисты, в т.ч. и нелюбимый вами Шёнберг, утверждали, что "центральный элемент" в их построениях имеется и что его роль выполняет "серия", для звуков которой характерна вполне определённая высотность (частота в Гц), следовательно, они не отказываются от "центра" ? Или вы не признаёте серию таким "центром" ? Или вы не признаёте саму "серийность" как надуманный тематический элемент ? Иначе говоря, если "центр" в додекафонии всё же имеется, то разве его наличие не соответствует одному из важнейших ваших критериев наличия "музыки" в додекафонных построениях ?

Серия - это вообще не тематический элемент - это ряд. К музыкальной теме и тематическому развитию по-моему он вообще не имеет никакого отношения. И серия как я считаю не может выполнять функцию центрального элемента. Часто атоналисты подменяют одни понятия другими, чтобы оправдаться и что бы их сочинения приписывали музыкальным, интонацию могут назвать - микротемой или тематической ячейкой и т.д. и т.п.



Я опять подумал о шёнберговской "серии" – вы её не признаёте как нечто слишком сильно залимитированное и "вычисленное" ? Это что-то мёртвое, по-вашему ?
И насчёт тембров – ведь можно допустить, что тембр каким-то образом придумывается или случайным образом разыскивается с целью выбора подходящего для данной пьесы звучания, которое опять же должно быть опробовано. т.е. проверено на практике. Разве это так плохо – что-то "взять от головы", а потом испробовать в реальности ?

Вы понимаете, некоторые из сочинений Шенберга я склонен считать музыкой. По большему счету мне не близко это его направление, равно как и Веберн и Берг. Но их направление - оно мне представляется закономерно возникшем и так же закономерно скоро закончившимся. В Веберне привлекает прозрачная инструментовка.

Если точный, строгий расчет - это мертвая материя. Свободный расчет мне представляется ни чем иным как имитацией самой мертвой звуковой материи. Зачем? Для чего? С какой целью? Я этого не понимаю.

А тембр, как и многие другие факторы музыкальной выразительности, а втор по-моему дожен, обязан слышать изначально в голове и уже потом искать нечто похожее на практике. А если он ищет не слыша этого, то получается что он сам не знает чего ищет, в итоге скорее всего никогда не найдет, всю жизнь будет искать и экспериментировать. И подлинности в этом никакой не вижу и честности перед слушателями.


Но не является ли такой способ всего лишь ОДНОЙ из возможностей получения искомого результата ? Я не хочу сказать, что так надо делать ВСЕГДА, но разве как частность это принципиально недопустимо ?

Да, я считаю это недопустимым. Автор должен, обязан знать чего он ищет.

Меня смутили слова "должно само собой прийти" – а если "не приходит", то разве композитор не может себе позволить произвести некий поиск, пусть даже через пробы и ошибки ? Кто может ему запретить ? Или вы считаете, что этот метод недопустим и надо доверять лишь своей интуиции, а если она в данный момент неактивна, то следует ждать т.н. "вдохновения" ?
В связи с этим мне сразу вспомнилось, что Чайковский ЗАСТАВЛЯЛ себя садиться за стол и сочинять, тогда вдруг к нему являлось вдохновение. Он даже говорил, что вдохновение это такая гостья, которая не любит посещать ленивых :). А ещё я вспоминаю его слова о том, как он мучился, измышляя пассажи для своих сольных сочинений и для сольных партий концертов – так следовал ли он при этом "зову души" или целенаправленно "изобретал" что-то ? И разве изобретательство - это так уж плохо ?
А самое главное – разве одно исключает другое ? Разве творчество не является и не являлось всегда результатом взаимодополнения расчёта и интуиции ?

Вдохновения ждать не надо, оно есть у каждого творца. Композитор должен и обязан заниматься поисками отталкиваясь от того идеала, что его озаряет. А если не озаряет - какой же он творец!?

Чайковский! Заставлять себя записывать, то что звучит в голове это другое. Я уверен, что музыку он слышал в голове! Я уверен, что он ее не надумывал. А там где и проявлял умозрительность, то это скорее чисто технические вопросы.


Кстати, с конструкциями любил позабавиться и Скрябин тоже, поэтому я опять удивляюсь, что поздний период Скрябина вам кажется однообразным - а Веберн в таком случае разве не кажется однотипным ?
Такое впечатление, что это всё же вопрос вкуса, а не объективного знания.

В Веберне привлекает инструментовка и то, что у него конструкции, а не имитации их (по большему счету) в этом хотя бы угадывается идея и честность перед собой и слушателями. В настоящее же время эти строгие конструкции по-моему уже архаика. Эксперименты в этой области уже были проведены еще в прошлом веке и ни чего хорошего по моему не дали. Но по большему счету строгих конструкций в настоящее время нет, есть их имитация - еще более нелепое явление и то же архаика.

Что касается Скрябина! Все далеко не однозначно. Скрябин - безусловная величина! У меня иногда возникает мысль, что он все - таки достиг или скорее всего поверил в то, что достиг свой идеал.

Однообразность поздних например фортепианных сонат мне представляется идет от однотипной импровизационности. Известно, что многие особенно поздние сочинения рождались в произвольном импровизе за роялем. По сути мне его творчество не близко, но в свое время я интересовался его творчеством и был даже в  музее носящим его имя.

Как-то услышал Прометея в исполнении М. Плетнева - меня потрясло это исполнение и музыка.

Дело, в том что линия Скрябина идет в разрез с моей. Но я не говорил, что Скрябин это не композитор. Для меня он композитор с большой буквы.

На оставшиеся вопросы отвечу чуть позднее.

С Уважением, Antares.

Исправлены логические скобки - модератор
« Последнее редактирование: Июль 17, 2009, 21:08:51 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На оставшиеся вопросы отвечу чуть позднее.

С интересом жду продолжения !
Кстати, по поводу того, что может идти "от ума", а что "от сердца" я немножко разместил вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1982.msg26265#msg26265

Имею в виду фугу Баха h-moll (ХТК I).
В ней имеются признаки самых радикальных подходов 20-го века к сочинению музыки :)) И однако же это музыка !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Цитировать
Что-то Вы больно уж черную картину нарисовали - что даже не верится, что всё так. Г-н Филановский, наоборот, то и дело жалуется, что в консерватории сидят "консерваторы", насилуют тв-вом Шостаковича и не дают творить "новейшую" музыку.  Он где-то высказывался, что консерватория стоила ему многих потерянных лет творчества, и только недавно он, наконец, смог сбросить оковы, навязанные ему академическим образованием, и по-настоящему "творить" :)).
Из этого я делаю вывод, что в консерваториях всё не так плохо :)).
Хотя г-н Филановский прав в том смысле, что творчество Шостаковича оказало слишком сильное влияние на композиторское тв-во в 20 веке, которое заметно не только в творчестве его (Шостаковича) учеников -композиторов, представляющих сегодня старшее поколение, отголоски этого влияния и подражательные моменты улавливаются в произведениях современных молодых композиторов.
Знаете, Антарес говорит совершенно точно. Я сам учусь в консерватории на историко-теоретическом факультете, и постоянно интересуюсь, что пишут студенты композиторского. И вот какие я для себя сделал (неутешительные !) выводы:
1) студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Ч. и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно. То есть дело доходит до абсурда:если я хочу хорошую оценку по специальности, я должен писать так, как пишут профессора. Это негласное, но обязательное условие, при котором студент сочиняет буквально "по заказу" профессора. И это не обязательно потому, что он плохой и бесталанный студент - хотя 90 % - так, как говорит Антарес. Соответственно музыка такого студента - ложь и лицемерие! Выдающийся русский композитор Борис Александрович Чайковский сказал, что преподаватель композиции должен лишь давать студенту нужное направление, научить его отбирать материал, но ни в коем случае не нарушать его индивидуальность. В МГК - всё наоборот. Студент - жертва данной системы вещей, этой чудовищной коррупционной машины, которая не искусству служит, а деньгам. Однажды, например, мне звонит дочь (!) одного профессора и сообщает, что профессору нужен компьютер, поэтому вместо цветов после концерта принесите ему, пожалуйста, конвертик с деньгами. Это чудовищно и низко!
2) Я не так давно просматривал аудиоархивы Научно-творческого Центра современной музыки, в которых, помимо классических сочинений ХХ века был целый свод сочинений профессоров и выпускников МГК. И вы знаете... :o я был обескуражен - почти ни одного русского названия произведения! А для кого они пишут? Для Запада? Очевидно, что так, потому что все эти композиторишки постоянно хвалятся тем, что-де были в Германии, во Франции и т. д., а если кто-то мигрировал туда - памятник ему поставят. И это, к сожалению, беда не только композиторского факультета. Говорить противно, но приходится. Я уже в своих сочинениях вообще упразднил даже итальянские термины - заменил их русскими. А почему немцы пишут на немецком, французы на французском, а русские должны писать на итальянском? Это же попрание народного самосознания!
3) Что значит "профессиональный композитор"? Я считаю это выражение абсурдом. "Профессиональный" - от слова "профессия", а композитор - это не профессия, это призвание человека, и этим призванием обладают лишь немногие.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:46:33 от Иосафат »

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
К вопросу о стимулах создания музыки: в предыдущем комментарии я упомянул, что композитор - это не профессия и не юридическая должность. По моим наблюдениям, профессорский чин на кафедре композиции дают, очевидно, за выслугу лет. Не так давно  проф. К на концерте, посвящённом 70-летию Ирины Васильевны Коженовой, исполнил какие-то свои короткие пьесы для ф-но. В них я узнал своё недавнее задание по гармонии (*по курсу Холопова было задание написать пьесу в технике свободной атональности)! Вывода  из этого обстоятельства я сделал 2:
1) за что человеку дали профессорское звание, если он пишет, как студент? нужно ли дослужиться до профессора, чтобы писать пьесы в таком духе? Да понимаете ли вы, господа хорошие, что большинство великих композиторов не то, что консерваторий, но и музыкальных школ не кончали? Могучая кучка - группа композиторов - самоучек под руководством Балакирева, который сразу сажал начинающего композитора за симфонию! Вспомните мимоходом Гайдна, Бетховена, Вагнера ...
2) атональная музыка - она во всех ипостасях приблизительно одинакова - как уменьшённый септаккорд - во всех обращениях звучит абсолютно одинаково. Слушателя мало интересует концепция сочинения - его интересует его ЗВУЧАНИЕ! Он ожидает, что с ним будут говорить на доверительном языке, на человеческом, а не на каком-то космически-отстранённом. Замечательный фольклорист и собиратель Нина Михайловна Савельева как-то рассказала мне о концерте студентов композиторского факультета МГК. Она сказала, что это было одно и тоже сочинение, сыгранное двадцать раз. Значит, слуховое ощущение - вот где истина - не в концепции, не в философии, а в том единственном варианте, в котором жива музыка - в ЗВУЧАЩЕМ! Поэтому я задал себе вопрос: а зачем, собственно, нужна додекафония? а зачем серия? Зачем все эти ряды, ракоходы, инверсии, ротации и пермутации? Ведь этого никто не услышит, а значит, не оценит даже с технической точки зрения?

Теперь краткий душеспасительный катехизис:
Из каких побуждений должна писаться музыка? Из бескорыстных. Поэтому, на мой взгляд, фольклор - самая чистая музыка.
Вагнер в "Обращении к друзьям" написал о своём творческом процессе:
"Мой метод...был подсказан внутренним чутьём, навязан стремлением наглядно показать его во вне. Для того, чтобы дать исход душе, т. е. высказаться перед одинаково чувствующими людьми, из потребности взаимного понимания...это не что иное, как потребность отдать в общении с людьми сверхмерное богатство своих восприятий" "Жизнь воспринимается согласованно с художественными впечатлениями, и сила, вырастающая из сверхмернного богатства этих впечатлений до потребности излить их перед людьми, есть истинная поэтическая сила. Она не обособляется от жизни, а, напротив, идёт к ней навстречу со своими кристаллизующими формами."
"Существо музыки я не могу увидеть ни в чём, кроме любви...Сквозь покров внешней оболочки, силою симпатической чуткочти, я уловил потребность любви, угнетённую бессердечным формализмом человеческих отношений"
Из этого вывод: музыка взывает к слуховому и к чувственному, а не к формальному восприятию. Вот так!
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:47:47 от Иосафат »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Иосафат !
Называя полные ФИО того, кто позаимствовал у вас некое гармоническое решение, а также указывая на другие действия конкретных лиц и не называя своих ФИО, вы ставите форум в двусмысленное положение ! В данном случае "правда" не может быть неполной - надо или всю её излагать, или передавать смысл иносказательно и без конкретики ФИО. В принципе любой действующий преподаватель - лицо публичное, поэтому деятельность преподавателей можно и нужно обсуждать публично, но это надо делать в дипломатически корректной форме ! А если уж выдвигаются некие факты, то надо указывать на их источник. Основным источником фактов для нашего форума служат книги и пресса, т.е. по этому поводу к нам не может быть вопросов, потому что мы всегда называем книгу или приводим ссылку в сеть, но когда перечисляются конкретные имена и конкретные действия, а на этот текст нет сетевой ссылки и проверить невозможно, то вопрос об источнике информации возникает сам собой. Если бы вы выступали под собственным именем, то не было бы вопросов, но к нику могут возникнуть вопросы типа "откуда вам это известно и где доказательства ?"
Поэтому я прошу вас быть в этом плане корректным.
 
Что касается методики преподавания и личностей преподавателей и их склонностей, то я прихожу во всё бОльшее недоумение после ваших с Антаресом высказываний. Филановский всё время жалуется на засилье клана "DSCH" в консерваторском преподавании по композиторской специальности, а я тут у нас читаю о чём-то прямо противоположном: о засилье авангардистов. Так где же правда ?
Я не понимаю: если мы говорим об одних и тех же преподавательских кадрах, то как это совместить ? Или речь идёт о Петербуржской и Московской консерваториях, в каждой из которых засели представители непримиримых композиторских кланов, поэтому, дескать, в одной заседают DSCH, а в другой авангардисты ? Но тогда поясните, в какой из них кто заседает ? Где DSCH, а где авангард толкают в студенческие массы ?
 
И ещё вопрос по обучению студентов. Одно дело - преподавание и обучение композиторской технологии, а другое дело - свободное творчество. Не кажется ли вам, что при обучении в консерватории было бы странно требовать в студенческих работах непременного наличия собственного композиторского стиля  и отсутствия подражательности ? Не рано ли ?
Я вспоминаю замечательные произведения, написанные великими композиторами в ранней молодости, но ведь известны и вполне беспомощные в музыкальном и технологическом плане произведения великих композиторов, которые были ими созданы отнюдь не в младенчестве, а уже во вполне сознательном возрасте, в связи с чем хочу спросить - корректно ли требовать от преподавателей невозможного ? Быть может, они должны выполнить свою часть работы по обучению студентов ремеслу в рамках учебного процесса, тогда как дальнейшая деятельность молодых авторов ничем уже не будет регламентирована ?
 
Ещё меня удивили слова насчёт того, что композитор это не профессия. А что же это ? Профессия - это всё то, что при выполнении требует наличия профессиональных навыков. Я понимаю, что можно по этмоу поводу сказать: дескать, это не профессия, а призвание  и т.п. Я не возражаю, но на мой взгляд, одно другому не только не противоречит, но одно без другого не может существовать.
 
Любопытно также было бы спросить, какие идеи сегодня могут взволновать воображение композитора, если таковые вообще имеются, конечно ! Известно, что Бахом двигали мысли о Христе, о его муках, о его миссии, о служении ему; Скрябиным двигали мысли о скрытых стремленьях, о вселенских переворотах, о мировом Духе, о божественной игре и управлении мирами; Вагнером владели мысли о музыкально-словесном выражении грандиозной мифологии; Чайковским владели мысли о Фатуме, о судьбе, о человеческом одиночестве и необходимости достижения мировой гармонии; Шостаковичем двигали мысли о противостоянии внешним объективным и субъективным обстоятельствам, тиранящим свободного художника и т.п. (список авторов и перечисление обстоятельств их работы, разумеется, весьма неполны). Всё это накладывало тяжёлую печать на всё их творчество, придавая ему вполне определённый характер, с которым мы хорошо знакомы. Даже в творчестве музыкантов, не столь тесно связанных со словом и какой-то внешней идеологией любого происхождения, совершенно отчётливо отражаются мировоззренческие идеи - это и Бетховен, и Шопен, и Шуман, и Брамс, и Рахманинов, можно перечислять дальше.
А что сегодня ?
Мы на нашем форуме, пытаясь рассмотреть этот вопрос, столкнулись с тем обстоятельством, что авторы сегодняшних произведений, в частности, в жанре оперы, сталкиваются с большими проблемами прикладного характера, ибо непонятно, О ЧЁМ можно и интересно было бы написать сегодня, допустим, оперу, чтобы это хоть кого-то привлекло ?
Что может заинтересовать слушающую публику в век науки, техники и технологии - в век космоса, интернета, неравновесной термодинамики, ядерной физики и генетики ?
С одной стороны, как это сегодня почти уже общепризнанно, т.н. "авангард" явился непосредственной реакцией музыкальных кругов на общую тенденцию к наукообразию и на фетишизацию техники и техницизма: все эти "конструкции", "технологии", "автоматизация", "унификация", "глобализация" и прочие прелести науч.-технич. прогресса оказали и продолжают оказывать на музыкальную технологию грандиозное идейное давление. С другой стороны, наблюдается прикладное мелкотемье, например, создание произведений на текущие политические события и сиюминутную политическую конъюнктуру - достаточно вспомнить хотя бы убогого "Никсона в Китае", чтобы понять, что это началось не сегодня ! Вы скажете, что в прошлом музыка, в т.ч. и опера и оратория, часто откликались на злободневные политические и исторические сюжеты - да, это так ! Но никогда ранее это не имело столь откровенно конъюнктурного характера, ибо нынешние авторы пишут свои произведения даже не по заказу правительств или отдельных сиятельных лиц, а непосредственно на потребу обывателям - они уже не ждут "заказа", они сами отслеживают текущую конъюнктуру, колеблются вместе с генеральной линией и добровольно паразитируют на обывательских интересах. Не удивлюсь, если скоро напишут оперу "Крушение А-310".
Выше по потоку говорилось о нивелирующей серости творений современных композиторов - так в чём её причина, уж не в серости ли ЭМОЦИЙ современного человека, который уже не может чувствовать и мыслить так, как это бывало раньше ? Кстати, а почему он не может мыслить так же - урбанизация ? Отрыв от природы ?
И каков же должен быть лозунг - назад, к природе ?
 
И когда сегодняшние преподаватели уйдут, то кто придёт на их место ? Будет ли это лучше, чем было ? В интервью Плетнёва по поводу будущего музыки я вычитал даже не упадочнические, а совершенно панические фразы. Он говорил об исполнительстве, но ведь ясно, что не только в той сфере кризис, разброд и шатания. Так "что делать" ? Крепче хвататься за старое, придерживаясь консервативных позиций, или искать что-то новое ? И можно ли найти это "новое" ? Я не буду скрывать, тем более, что уже много раз говорил об этом, что я НЕ ВЕРЮ в дальнейший музыкальный прогресс, т.к. в плане музыкального инструментария и муз. технологий всё уже открыто. Дютийё применительно к 21-му век возлагает свои надежды на электронную музыку, но и тут я вижу проблему: ведь электроника предоставляет лишь грандиозные возможности, а где отвечающие этим возможностям грандиозные композиторские замыслы ? Где те "гении", которые явятся воспользоваться этими возможностями ? И не являются ли эти возможности чрезмерными для выражения сути музыки ? Не является ли электроника ресурсом, уводящим музыку от её привязки к реальной физиологии человека ? И не в том ли ограниченность музыки, - а одновременно и сила её ! - что она по сути своей слишком привязана к человеческой физиологии ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Автор: Иосафат
Цитировать
студент пишет в угоду профессору - то есть так, как пишет сам профессор. Я лично обучался 5 лет (факультативно) у проф. Т. А. Чудовой и могу сказать: бороться с этим влиянием трудно.
Странно,  а выше по потоку Антарес как раз сетует, что его преподаватели (видимо тоже из МГК) совсем не оказывали на него давление своими советами, в результате чего он остался в изоляции как от советов, так и от музыкальной жизни :(  Видимо преподаватели бывают разные и еще неизвестно какой вариант благотворней действует на становление молодого композитора. И потом, как я поняла, Вы, Иосафат, учитесь все-таки не на композитора, м.б как раз по этой причине Вам трудно было бороться с влиянием преподавателя?
Сочинительством музыки вообще-то многие любят заниматься, особенно этим увлекаются пианисты (даже я в детстве "сочинила" две строчки оригинальной на мой тогдашний взгляд музыки), и все-таки есть нюансы, которые проявляются казалось бы в мелочах - настоящий композитор может сопротивляться давлению извне, а "ненастоящие" вынуждены  довольствоваться чужими находками - я так понимаю это процесс
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Послушал два сочинения - Граффити Георгия Дорохова и Симфонию Андрея Суркова.
По поводу первого скажу - банально. Отсутствует музыкальная материя начисто, нет никакого музыкального развития. В этой музыки нет мудрости, нет даже мыслей. Что касается статически-сонорных крайних разделов - то это - жалкое подражание Лигети. Средний раздел тоже не отличается особенной изысканностью. Впечатление полнейшего отсуствия мысли и материи. Всё сделано на эффект, поверхностно, не в глубину.

Сочинение Андрея Суркова порадовало в значительной мере - здесь есть индивидуальность, опора на классическую модель, и главное - масса интересных тембровых и гармонических находок, которые, безусловно, украшают данный опус. Однако окончание этого сочинения я считаю необоснованным, как будто приплетённым из другого сочинения - это попытка движения "от мрака к свету", но какая-то необоснованная предыдущим развитием.
В целом довольно сильное произведение

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Уважаемый Иосафат !
Называя полные ФИО того, кто позаимствовал у вас некое гармоническое решение, а также указывая на другие действия конкретных лиц и не называя своих ФИО, вы ставите форум в двусмысленное положение ! В данном случае "правда" не может быть неполной - надо или всю её излагать, или передавать смысл иносказательно и без конкретики ФИО. В принципе любой действующий преподаватель - лицо публичное, поэтому деятельность преподавателей можно и нужно обсуждать публично, но это надо делать в дипломатически корректной форме ! А если уж выдвигаются некие факты, то надо указывать на их источник. Основным источником фактов для нашего форума служат книги и пресса, т.е. по этому поводу к нам не может быть вопросов, потому что мы всегда называем книгу или приводим ссылку в сеть, но когда перечисляются конкретные имена и конкретные действия, а на этот текст нет сетевой ссылки и проверить невозможно, то вопрос об источнике информации возникает сам собой. Если бы вы выступали под собственным именем, то не было бы вопросов, но к нику могут возникнуть вопросы типа "откуда вам это известно и где доказательства ?"
Поэтому я прошу вас быть в этом плане корректным.
 

Да, вы правы. Впредь постараюсь не допускать перехода на личности. Простите. Лопух

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Что касается методики преподавания и личностей преподавателей и их склонностей, то я прихожу во всё бОльшее недоумение после ваших с Антаресом высказываний. Филановский всё время жалуется на засилье клана "DSCH" в консерваторском преподавании по композиторской специальности, а я тут у нас читаю о чём-то прямо противоположном: о засилье авангардистов. Так где же правда ?
Я не понимаю: если мы говорим об одних и тех же преподавательских кадрах, то как это совместить ? Или речь идёт о Петербуржской и Московской консерваториях, в каждой из которых засели представители непримиримых композиторских кланов, поэтому, дескать, в одной заседают DSCH, а в другой авангардисты ? Но тогда поясните, в какой из них кто заседает ? Где DSCH, а где авангард толкают в студенческие массы ?
 
Дело в более глубинных моментах. Лично я вообще за холоповский подход к обучению композиции. Начинающего композитора нужно научить писать в разных стилях - от барокко до серийной технике, и обязательно в чёткой музыкальной форме, соответствующей каждому стилистическому направлению. Так студент научится чувствовать стиль той или иной эпохи, т. е. он будет иметь обширнейший музыкальный лексикон. Авангард - изначально не техника и даже не направление, ибо направление должно было бы содержать в себе какие-то единые стилистические признаки. Авангард - это скорее какое-то эстетическое убеждение, подталкивающее действовать в противовес классике; авангард - это не искусство. Авангардисты, вроде Филановского, заинтересованы лишь в том, чтобы создать некий поверхностный эффект, "ошарашить" слушателя, а значит, они действуют "не вглубь", т.к. в этом убеждении отсутствует вечная мудрость искусства. Поэтому приучать начинающего студента сразу же писать в "крайних" направлениях так же опасно, как и давать младенцу сильные лекарственные средства. Человек должен научиться прежде всего работать в классических формах, на основании этого прочного фундамента и должен формироваться его собственный индивидуальный стиль.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:43:05 от Иосафат »

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Автор: Иосафат

Странно,  а выше по потоку Антарес как раз сетует, что его преподаватели (видимо тоже из МГК) совсем не оказывали на него давление своими советами, в результате чего он остался в изоляции как от советов, так и от музыкальной жизни :(  Видимо преподаватели бывают разные и еще неизвестно какой вариант благотворней действует на становление молодого композитора. И потом, как я поняла, Вы, Иосафат, учитесь все-таки не на композитора, м.б как раз по этой причине Вам трудно было бороться с влиянием преподавателя?
Сочинительством музыки вообще-то многие любят заниматься, особенно этим увлекаются пианисты (даже я в детстве "сочинила" две строчки оригинальной на мой тогдашний взгляд музыки), и все-таки есть нюансы, которые проявляются казалось бы в мелочах - настоящий композитор может сопротивляться давлению извне, а "ненастоящие" вынуждены  довольствоваться чужими находками - я так понимаю это процесс
Вы правильно мыслите, однако нужно учесть тот факт, в каком возрасте я обучался композиции - когда у меня ещё не было фундамента, т.е. музыкального лексикона. Со временем ситуация изменилась.
Я пишу то, что вижу. Студент пишет так, как требует профессор не потому, что он лишён индивидуальности (такое, впрочем, тоже не редкость), а потому, что хочет снискать высокий балл. Для меня сочинение музыки - это очень важный компонент жизни. Чтобы мой багаж музыкального лексикона продолжал увеличиваться, я и поступил именно на теоретическое, а не на композиторское отделение, на котором, как известно, теоретические предметы преподаются в более сжатом варианте.
 И наконец, я считаю, что должно быть так, как до 1991 года, т. е. до разделения факультетов:
должен существовать один теоретический факультет с композицией в качестве факультативного предмета. Это мудро, т. к. студент получает знания "на уровне".
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:49:16 от Иосафат »

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Странно,  а выше по потоку Антарес как раз сетует, что его преподаватели (видимо тоже из МГК) совсем не оказывали на него давление своими советами, в результате чего он остался в изоляции как от советов, так и от музыкальной жизни :(  Видимо преподаватели бывают разные и еще неизвестно какой вариант благотворней действует на становление молодого композитора.
Из прочитанных мной реплик Антареса я понял, что он вообще не учится в консерватории

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Ещё меня удивили слова насчёт того, что композитор это не профессия. А что же это ? Профессия - это всё то, что при выполнении требует наличия профессиональных навыков. Я понимаю, что можно по этмоу поводу сказать: дескать, это не профессия, а призвание  и т.п. Я не возражаю, но на мой взгляд, одно другому не только не противоречит, но одно без другого не может существовать.
 
Я поясню. Есть 2 понятия - ремесло и искусство. Композиция как ремесло - это действительно профессия. Композиторское творчество - это ни в коем случае не профессия. Это действительно призвание. То есть преподаватель может научить студента лишь ремеслу, т. е. дать направление.
*********************************
Моё частное мнение, что композиция как предмет вовсе не нужна. Если обучать музыканта гармонии, полифонии, музыкальной форме с тем, чтобы в рамках этих предметов он писал в качестве учебных заданий пьесы в разных стилях, то результат будет выше, чем от бестолкового "черкания" преподавателем написанных студентом "опусов"
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:43:28 от Иосафат »

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Любопытно также было бы спросить, какие идеи сегодня могут взволновать воображение композитора, если таковые вообще имеются, конечно ! Известно, что Бахом двигали мысли о Христе, о его муках, о его миссии, о служении ему; Скрябиным двигали мысли о скрытых стремленьях, о вселенских переворотах, о мировом Духе, о божественной игре и управлении мирами; Вагнером владели мысли о музыкально-словесном выражении грандиозной мифологии; Чайковским владели мысли о Фатуме, о судьбе, о человеческом одиночестве и необходимости достижения мировой гармонии; Шостаковичем двигали мысли о противостоянии внешним объективным и субъективным обстоятельствам, тиранящим свободного художника и т.п. (список авторов и перечисление обстоятельств их работы, разумеется, весьма неполны). Всё это накладывало тяжёлую печать на всё их творчество, придавая ему вполне определённый характер, с которым мы хорошо знакомы. Даже в творчестве музыкантов, не столь тесно связанных со словом и какой-то внешней идеологией любого происхождения, совершенно отчётливо отражаются мировоззренческие идеи - это и Бетховен, и Шопен, и Шуман, и Брамс, и Рахманинов, можно перечислять дальше.
А что сегодня ?
?
Что может заинтересовать слушающую публику в век науки, техники и технологии - в век космоса, интернета, неравновесной термодинамики, ядерной физики и генетики ?
С одной стороны, как это сегодня почти уже общепризнанно, т.н. "авангард" явился непосредственной реакцией музыкальных кругов на общую тенденцию к наукообразию и на фетишизацию техники и техницизма: все эти "конструкции", "технологии", "автоматизация", "унификация", "глобализация" и прочие прелести науч.-технич. прогресса оказали и продолжают оказывать на музыкальную технологию грандиозное идейное давление. С другой стороны, наблюдается прикладное мелкотемье, например, создание произведений на текущие политические события и сиюминутную политическую конъюнктуру - достаточно вспомнить хотя бы убогого "Никсона в Китае", чтобы понять, что это началось не сегодня ! Вы скажете, что в прошлом музыка, в т.ч. и опера и оратория, часто откликались на злободневные политические и исторические сюжеты - да, это так ! Но никогда ранее это не имело столь откровенно конъюнктурного характера, ибо нынешние авторы пишут свои произведения даже не по заказу правительств или отдельных сиятельных лиц, а непосредственно на потребу обывателям - они уже не ждут "заказа", они сами отслеживают текущую конъюнктуру, колеблются вместе с генеральной линией и добровольно паразитируют на обывательских интересах. Не удивлюсь, если скоро напишут оперу "Крушение А-310".
Выше по потоку говорилось о нивелирующей серости творений современных композиторов - так в чём её причина, уж не в серости ли ЭМОЦИЙ современного человека, который уже не может чувствовать и мыслить так, как это бывало раньше ? Кстати, а почему он не может мыслить так же - урбанизация ? Отрыв от природы ?
И каков же должен быть лозунг - назад, к природе ?
 

Вы  правы в том, что сегодня, действительно, кризис идеи. Но повторяю, авангард - это поверхностная реакция на урбанизацию, что-то вроде соцреализма; то же касается и электроники. Музыкальное искусство в кризисе. Но мы говорим о категории ВОСПРИЯТИЯ. Сами понимаете, что слушатель в момент, когда слушает Шостаковича, думает совсем не о судьбе мира, а скорее о чём-то личном, интимном. То же касается и Баха, и Скрябина. В случае последнего  человек наслаждается звучностями (к этому располагает сама эстетика), а не вспоминает, например, о Прометее. То есть концепция, конечно же, присутствует, но не она является определяющей категорией. Слушателя интересует именно музыкальное воплощение. 
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:39:51 от Иосафат »

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Нововенцы пытались подменить звуковое восприятие концепцией - и что из этого вышло? То же самое пытаются сделать авангардисты.
В опере Шнитке "Жизнь с идиотом" есть концепция - показать "идиотизм" разлагающегося политического строя. На премьере этой оперы в театре Покровского на сцене была выложена куча самого натурального говна, которое воняло на весь зал. Концепция? Концепция! Но несёт ли она разумное, доброе, вечное?

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91


К музыке (на мой взгляд) эта ваша очередная работа вообще не имеет никакого отношения. Хорошо бы если бы музыковеды разработали бы какой - нибудь другой термин типа  "Акызумен" - автор музыки безумен :)), а тех кто придумывает и выкидывает такие вот номера называть - ТНАКЫЗУМЕНами.

Достаточно посмотреть на лица слушателей - как им скучно, в их глазах так и читается желание скорейшего завершения данного "сеанса" :)))

Кривляние "дирижера" во время и после "сеанса" вполне закономерны, но не эпатируют и не шокируют, простите но у меня создалось впечатление, что его совсем недавно выписали из дур - дома и к тому же он явно переигрывает, исполнитель в противогазе также выглядит весьма банально и неестественно, напоминает пугало огородное установленное на центральной площади города, неподалеку от фонтана.

Я понимаю, когда С.Курехин вывел на сцену голых арфисток, но и это штучный вариант хотя и эпотажный для 90-х прошлого столетия.

Что касается данного "сеанса" то это по-моему даже не карикатура на авангард, а скорее баловство.

Уважаемый Антарес, я полностью с вами согласен. Сам вчера буквально посмотрел это видео и получил культурный шок. Это не искусство, а идиотизм. Какой-то мужик в противогазе на заднем плане. Я понимаю, почему записано с купюрами - времени жалко на всякую ерунду тратить. Кризис в современном искусстве - именно из-за присутствия в нём людей, не имеющих отношения к искусству. Лично Дорохову я могу сказать: ВОН ИЗ ИСКУССТВА!!![ То же самое - Пекарскому

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
ВОН ИЗ ИСКУССТВА, ТОВАРИЩИ АВАНГАРДИСТЫ!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нововенцы пытались подменить звуковое восприятие концепцией - и что из этого вышло? То же самое пытаются сделать авангардисты.

:)) Но у Баха тоже на каждом шагу встречаются "концепции", да ещё какие !
Мне кажется, дело всё-таки не в самом по себе наличии концепции, даже если она совершенно внешняя по отношению к музыке.
Криминал в чём-то другом, я затрудняюсь это сформулировать - вот если только Антарес поможет :))

В опере Шнитке "Жизнь с идиотом" есть концепция - показать "идиотизм" разлагающегося политического строя. На премьере этой оперы в театре Покровского на сцене была выложена куча самого натурального ......

:)) Только я умоляю, давайте без излишней физиологии ! Ваше отношение к этой опере я разделяю, но только не в таких публичных формах :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91


:)) Только я умоляю, давайте без излишней физиологии ! Ваше отношение к этой опере я разделяю, но только не в таких публичных формах :))

Ладно, я буду называть г... просто сценическим инвентарём!
А вообще есть предложение называть вещи своими именами

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
ВОН ИЗ ИСКУССТВА, ТОВАРИЩИ АВАНГАРДИСТЫ!
Надеюсь, Иосафат, вы не матрос Железняк :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Надеюсь, Иосафат, вы не матрос Железняк :))

Давайте не говорить друг другу банальностей
« Последнее редактирование: Июль 07, 2009, 22:38:10 от Иосафат »