Автор Тема: Госэкзамен по композиции МГК-2009: молодые композиторы, их творчество и мысли о музыке  (Прочитано 18828 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Да, да, таким, как Дорохов и Пекарский нет места в высоком искусстве. Вы можете посылать тут сколько угодно, потому что правда Вам глаза режет. У вас просто нет аргументов, да и нервы, видать, сдают.

Это низко, господин хороший
« Последнее редактирование: Июль 08, 2009, 08:40:44 от Сергей_Quark »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я официально прошу удалить Gyorgy с форума за применение ненормативной лексики

А вас я попрошу не провоцировать её применение.
Не надо вести войну на уничтожение, а "высокое искусству", я думаю, само разберётся.
Я пока не послушал эти композиции, поэтому не имею своей точки зрения, но в любом случае я не имею полномочий выдавать характеристики от имени "высокого искусства".
Прошу быть корректными друг с другом, потому что нас и так не слишком много, давайте ценить присутствие друг друга.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я так понял, Ludus Tonalis вы не признаёте ? Эту вещь гениально играл Рихтер – лучше всех !

Да, я не признаю "игру тональностей" - серый, сухой звуковой материал, ни одной вдохновенной ноты!


Но ведь такие приёмы идут ещё от времён строгой полифонии, от нидерландской школы – как вы относитесь к этим старинным "интеллектуальным забавам" с музыкой ? Разве их технические упражнения не являются "музыкой" ? Или же вы их приёмы и сочинения относите к категории "искусственно найдённых" ?
Кстати, они вполне "тональны" в самом строгом смысле этого слова и уж в них точно присутствует "центральный элемент" :) Интересно, как вы расцениваете их идеологию и их приёмы – или это всё чистой воды умозрительность и ничего творческого, а тем более, художественного в этом не было ?
У меня есть к этому своё отношение, я его могу изложить, но мне любопытно ваше мнение.

Понимаете ли в чем дело, Уважаемый Predlogoff - Вы приводите в качестве примеров сочинения тех времен когда собственно происходил естественный процесс развития и становления принципов музыкального развития, развитие жанров. Все, что создавалось в те далекие времена - это являлось музыкальным языком тех эпох, те эксперименты, что происходили в музыкальной сфере - это были именно эксперименты, а то, что осталось - это самое ценное гл. обр. для истории музыки. По настоящему (для меня по крайней мере) Золотой век музыки - это 19 в.

Понимаете - это был естественный процесс развития самой музыки строго говоря. Если кто-то, допустим сейчас пишет таким образом - это пародия на сам процесс развития, что на мой взгляд является абсурдом.

Как и Барток проделал схожую эволюцию, вернувшись в конце жизни к первоистокам. Кстати, я не могу себе представить, чтобы, допустим, Лист или Вагнер в конце жизни вернулись к своим истокам :)) Как не могу представить в подобном "закольцованном" варианте творчество Бетховена или Шопена. Вдруг подумалось: а не является ли сие "возвращение к простоте" в конце творческой жизни свойством композиторов именно 20-го века, которые уже прошли "свой круг" или, вернее, дошли до некоего "тупика", не ими самими, кстати, ранее уже достигнутого, а потом отступили на прежние позиции ? Чуть ниже я скажу о чём-то подобном и у Скрябина.

Скорее всего именно потому, что пришли в тупик, поэтому и вернулись к той "первозданной простоте".

Предпочитаю ранний и поздний период творчества Хиндемита (исключаю средний), а у Скрябина желательно  ранний, но если например решу послушать его музыку последних лет, тогда обычно слушаю какое-то одно сочинение, непременно одно, а два сочинения подряд не слушаю только потому, что любое последующее сочинение будет непременно в чисто звуковом плане повторять предыдущее. Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.

:)) Тут я вижу некое противоречие – ведь вы же сами желали присутствия "центрального элемента", который явлен у Скрябина во всей красе своего предельного развития, но почему-то именно у Скрябина вы этот "элемент" считаете источником "однообразия" ! Как же так ?

Я уже писал и еще раз напишу однообразие его например поздних фортепианных сонат гл.обр. в их однообразной импровизационности.

Разве вы не повторяете тем самым логику прогрессистов, которые призвали отбросить тональность именно потому, что она вносит "однообразие" и, по их мнению, закабаляет свободу творческого порыва, который (порыв) бестональная музыка выражает якобы ярче?

Нет, не повторяю логику мышления "прогрессистов"! Я предлагаю отбросить атональность именно потому, что она вносит "однообразие" и, по моему мнению, закабаляет свободу творческого порыва, который (порыв) тональная музыка выражает не то, что ярче, а способна безконечно выражаеть в самой полной мере.

Тональность - это явление Высшего порядка. Атональность вторичный несамостоятельный фактор!

И потом, как человек, лично разбиравшийся в гармониях каждой поздней пьесы и сонаты Скрябина и нашедший к этим гармониям "ключи", я могу ответственно заявить, что "прометеево" созвучие явлено в чистом виде лишь в "Прометее" и в некоторых окружающих "Прометея" мелких пьесах, а во всех дальнейших пьесах и сонатах "прометеево" созвучие в чистом виде уже не появляется, ибо всякий раз модифицировалось. А в последних сонатах и вовсе возвращается едва ли не диатоника, что идейно напоминает возвращение к истокам в творчестве Хиндемита и Бартока ! Я об этом говорил чуть выше.

Допустим!

И насчёт "однообразия" – это уже дело вкуса, считать ли любой отточенный до мелочей стиль "однообразным" или же "строгим" :))

Скрябин - Гений, но этот Гений мне не близок - довольны?! :))

Да, но не находите ли вы в подобных построениях признаков схематизма и, если следовать вашей логике, "надуманности, идущей не от сердца" ? Или вы всё же признаёте возможность изобретения и приспособления абстрактных построений к каким-то художественным нуждам ? Ведь нельзя же третировать какую-то структуру только за то, что она идёт "от ума", а не "от сердца" ? А, к примеру, диатоническая гамма - от ума или от сердца ? Или от физиологии слуха ? :)

Приспособления - нет, органичный синтез - да. Все умозрительное для меня имеет право на существование, но только в виде приема, но не как ни техники. У Мессиана это все-таки прием.

находки О.Мессиана и Хиндемита являются отражением их собственного композиторского стиля, это их почерк. Следовать этим системам, на мой взгляд опасно ибо это скорее всего приведет к частичной или к полной потере своего собственного Я в творчестве. Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества.

Но я всё же никак не могу взять в толк, почему вы исключаете ПОИСКИ в процессе творчества ? Разве поиск и найденное в его результате не является чем-то столь же "личным", как и интуитивное озарение, когда решение неожиданно является сразу комплексно в готовом виде ? И разве тот же Шостакович не "искал" в процессе творчества ? 

Предполагаю, что Шостакович не искал. Даже сочинение симфоний происходило с записывания сразу партитуры т.е. он уже слышал оркестр. Кроме того он писал очень быстро - свидетельство того, что не искал, а писал то что слышал. Кроме того, если бы искал не создал бы такого колличества сочинений - времени бы не хватило с учетом того, что ездил он по всевозможным конференциям, фестивалям, работал с музыкантами и т.д. С учетом этого у него вообще бы не оставалось никакого времени писать музыку. Он в день писал музыку длящуюся по многу минут. Если бы он искал, тогда то, что он написал за день - дай Бог длилося бы минуту. Уверен - Шостакович при создании музыки опирался главным образом на интуицию,  внутренний слух и конечно огромный багаж знаний. 

И опять же – разве умозрительное не может соседствовать с интуитивным ? Мне кажется, что в любом творчестве – не только музыкальном – это встречается сплошь и рядом, а речь может идти лишь о том, в каком соотношении находятся эти категории.

Все гораздо глубже, чем просто соседство или соотношения. Умозрительное может иметь место, но оно на мой взгляд непременно вытекает из интуитивного. Само творчество опирающееся на интуицию и диктует определенные рамки. Да, именно так!

Да, но в том или ином виде "желание открыть" присутствует в любом творчестве, в котором вообще важен личностный аспект, разве не так ?

Не всегда так. И уж точно не так, если взять в расчет сам процесс создания (имею ввиду тот метод который Вы называете интуитивным). В самом процессе создания шаг за шагом раскрывается само сочинение в голове. Услышешь начальный период - запишешь, после того как запишешь - слышешь дальше. Бывают случаи когда слышишь целиком или самое ключевое. В этих случаях никаких мыслей посторонних и быть не может. Главное удержать в голове то что слышишь и стараться фиксировать быстро и максимально точно. При этом важно какие-то моменты (если они возникают в сознании расплывчато) зафиксировать в общих чертах с целью дальнейшего возврата к данному эпизоду, при условии если эти общие черты в полной мере снова воскресят в сознании то, что звучало в самый первый раз, какие-то моменты важно зафиксировать точно.

Я бы согласился с тем, что "желание открывать" не должно проявляться в рамках традиционализма, когда всё уже "открыто" и осталось лишь приобщиться к имеющейся традиции.
Но существует два способа взаимодействия с имеющимися творческими наработками: отношение к ним как к исходному пункту, от которого нужно удаляться через прогресс, и отношение к ним как к канону, которому нужно следовать.

Желание "открывать" вообще не имеет ни какого места не только в рамках традиционализма, а вообще ни в каких рамках. Открыто все, абсолютно все, многое безвозвратно закрыто (атональность, авангард, серия додекафония, а лучше дыдыкафония :)).

Считаю эти два способа безперспективными. Есть третий способ - представляется самым наиактуальнейшим - отправная точка - живая мысль автора (музыка пришедшая из небытия, звучащая в голове и сердце).

А также важно, возможен ли прогресс-то ? :))

Прогресс чего?

Я думаю возможен прогресс связанный с отдельными музыкальными факторами, например, тембральные находки (не специально надуманные, а естественно возникшие в сознании автора), находки в области метроритма, ладовых образований. Вообще за всю историю развития музыки модальная сфера затронута минимум. Возможно появление (что было уже, но минимум) т.н. характерных ладовых образований (авторских), важно только что бы эти образования в силу ряда факторов не привели к искусственности музыкального материала.

Поэтому я сомневаюсь, что автору важно знать, делает он открытие или не делает, зато крайне важно, чтобы автор был доволен своим мировоззрением и был бы в ладу с самим собой - наверное, именно ЭТО есть самое главное для любого творчества.

Автору абсолютно не важно (но если и важно то только после момента создания, дабы утешить свое самолюбие :)) делает ли он открытие или нет, но он безусловно должен здраво и искренне считать, что то что он создал - это Шедевр, в противном случае нет смысла заниматься творчеством.

Но тот же Скрябин часто вычислял детали формы, а иногда даже измышлял её заранее, а затем заполнял музыкой – тут не скажешь, что форма складывалась "сама собой", потому что техническое задание предшествовало сочинению музыки, а всё же результат оказывался гениальным. Яркий пример – "Прометей", но и форма многих других поздних сочинений Скрябина свидетельствует о том, что их структура определённо предшествовала появлению их музыки.

Думаю, что в его музыке первостепенна не сама форма (в форме, за редким исключением он достаточно четок и даже архаичен), а музыкальная материя.

Или например, становление и кристаллизация того или иного музыкального жанра будь то симфония или соната происходило не от желания усовершенствования какого либо жанра, а именно в творческом процессе, где неординарность в купе с гением того или иного художника в итоге выдавало Эталонный Образец (хотя в процессе работы автор скорее и не подозревал, что создает эталон, законченную модель жанра).

Я полагаю, что в появлении, например, сонатной формы, безусловно, сказались умозрительные факторы – и даже во многом внемузыкального происхождения. А если взять фугу, то тут уж вообще невозможно сомневаться в примате "рацио" в перечне причин её появления !

Поэтому я не люблю сонатную форму (где дан, скажем абсолютный мелодический материал в экспозиции, а в разработке его рвут, кромсают, дробят и т.п. словом уродуют) и фугу в частности :).

Вообще, в действительно гениальной музыке, по-видимому, всегда присутствует некий баланс "искусства исчисления" и "искусства выражения", но в зависимости от контекста эпохи, от личных склонностей художника и от свойств порождаемого им музыкального материала может превалировать или первый, или же второй уклон.

В действительно гениальной музыке (о чем я уже говорил и еще раз повторю) исчисленеия возникают в творческом процессе, а не в умозрительном, за чашкой чая!
« Последнее редактирование: Июль 08, 2009, 17:33:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Нововенцы пытались подменить звуковое восприятие концепцией - и что из этого вышло? То же самое пытаются сделать авангардисты.

:)) Но у Баха тоже на каждом шагу встречаются "концепции", да ещё какие !
Мне кажется, дело всё-таки не в самом по себе наличии концепции, даже если она совершенно внешняя по отношению к музыке.
Криминал в чём-то другом, я затрудняюсь это сформулировать - вот если только Антарес поможет :))

Криминал в том, что умозрительные, искусственные концепции не способны к развитию, наоборот ведут в тупик.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Иосафат!

Вы многое правильно пишите! Буквально под каждым словом могу подписаться!!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Да, да, таким, как Дорохов и Пекарский нет места в высоком искусстве. Вы можете посылать тут сколько угодно, потому что правда Вам глаза режет. У вас просто нет аргументов, да и нервы, видать, сдают.

Ох, ну зачем же такие крайности?!
Ни декларативные лозунги, ни публичные оскорбления не решат проблемы.
И как можно решать за публику, как ей относиться к новым сочинениям? Зачем кого-то гнать?
А если части публики это интересно?
Мне кажется, что истоки проблемы увлечения нового поколения композиторов (и части публики) "авангардными" поисками во многом связаны не с авангардом как таковым и его идеологией, а с классикой, т.е. с консервативным направлением  -  я в последнее время почти не слышу ярких произведений, написанных в тональности и в традиционных техниках. Видимо, новые авторы просто не видят возможности обрести собственный почерк в рамках традиционного русла и надеются сделать что-то оригинальное, используя язык авангардного искусства.

Что касается обсуждаемых произведений, то я бы в своей оценке усреднила изложенные здесь мнения. Если считать дипломное сочинение квалификационным тестом, то полагаю, что все авторы с ним справились. Критиковать не хочется, т.к. выпускники только начинают свой творческий путь. Но я не нашла чего-то сверхвыдающегося в сочинениях, написанных в традиционном ключе, хотя послушать было интересно, как не услышала ничего "ужасного", что заслуживало бы яростной критики, в произведениях, принадлежащих к "авангарду". Тем более что авангардизм здесь вполне умеренный. Мне кажется, что оттенок "вторичности" обнаруживается и там и там, но для начинающих авторов это вполне естественно. Может быть, потом, если найду время, чуть конкретизирую впечатление относительно отдельных произведений. 

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Что касается обсуждаемых произведений, то я бы в своей оценке усреднила изложенные здесь мнения. Если считать дипломное сочинение квалификационным тестом, то полагаю, что все авторы с ним справились. Критиковать не хочется, т.к. выпускники только начинают свой творческий путь. Но я не нашла чего-то сверхвыдающегося в сочинениях, написанных в традиционном ключе, хотя послушать было интересно, как не услышала ничего "ужасного", что заслуживало бы яростной критики, в произведениях, принадлежащих к "авангарду". Тем более что авангардизм здесь вполне умеренный. Мне кажется, что оттенок "вторичности" обнаруживается и там и там, но для начинающих авторов это вполне естественно. Может быть, потом, если найду время, чуть конкретизирую впечатление относительно отдельных произведений. 


Уважаемая Кантилена! Вы хотите принять на себя роль миротворца, и правильно делаете, потому что совершенно справедливо Вами замечено, что высказанные точки зрения дошли до крайности.
НО! Сочинение Г. Дорохова "Граффити" я оценил именно с профессиональных позиций. в нём нет драматургии, нет развития, нет яркого тематизма. Строение этого сочинения основывается просто на сопоставлении контрастных разделов. Музыкальная материя - ритм - мелодия - гармония - предельно свёрнута, почти отсутствует. Что же в нём есть? Сонорный эффект  духе Лигети в начальном (и, соответственно, в конечном разделе). Разумеется, это не уровень Лигети, у которого формообразующую роль играет тембровая драматургия. Здесь она сведена к чисто колористическим эффектам - деревянные - струнные - деревянные и т.д., не обусловленным никакими закономерностями общего развития. Здесь есть - в среднем разделе - причудливая, хаотическая ритмика, соответствующая названию сочинения - "Граффити"- некое независимое комбинирование ритмических формул (соответствие названию - один из положительных моментов). Как видите, я сужу объективно и привожу научные аргументы своей позиции. И никаких крайностей, о которых Вы говорите.
**************************************************************
« Последнее редактирование: Июль 08, 2009, 20:11:13 от Иосафат »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И никаких крайностей, о которых Вы говорите.

Ничего себе !
Если вы кому-то говорите "вон из искусства", то ЭТО вы даже не считаете "крайностью" ? :))
А что такое "крайность" - это когда на дуэли друг друга убивают, что ли ?
Реакция вашего оппонента была вполне предсказуема, хотя на самом деле ему надо было просто попросить меня кое-что поправить, вот и всё, а теперь уж поправлять-то поздно, уже все видели !
Короче говоря, если уж профессионально, то надо профессионально и, пожалуйста, без "оргвыводов" - у нас тут всё же не партсобрание и никакого дела мы тут не разбираем, а просто слушаем музыку и обсуждаем её.
Кому-то нравится, кому-то - нет. И не более того, не надо таких страстей и бурь в стакане воды.

Но у меня другой вопрос - хотя не совсем по теме, но зерно этой идеи было обронено здесь, поэтому резонно спросить об этом именно здесь.
У Антареса проскользнула любопытная мысль, о которой я подзабыл, а теперь опять вспомнил: он утверждает, что в настоящее время в России (или не только в России ?) появилось больше талантливых исполнителей по той причине, что все НЕталантливые люди на определённом этапе своего профессионального обучения, когда они начинают чувствовать. что не справляются со своей исполнительской специальностью, скоропостижно переключаются на обучение композиции исключительно ради того, чтобы продолжить своё музыкальное образование.
Честно говоря, я удивился столь простому объяснению причины появления хороших исполнителей :) ! Но всё же хочу спросить: н еужели всё так просто и неужели для их появления ничего особенного и не понадобилось, кроме "расчистки места" ??
А если бы "недотянувшие" не свалили в композицию, то что было бы тогда ? Чем они могли бы помешать талантам в их обучении, если бы учились дальше рядом с ними ? Отвлекали бы силы преподавателей-специалистов ? Строили бы козни талантам по получении профессии ? Провоцировали бы безработицу ?
Т.е. я не уловил связи между переходом НЕталантов в композицию и появлением талантов в исполнительстве.
Если Антарес сможет или отказаться от неё, или, напротив, пояснить или уточнить эту свою мысль, то я с интересом бы прочитал его резоны :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Ничего себе !
Если вы кому-то говорите "вон из искусства", то ЭТО вы даже не считаете "крайностью" ? :))
А что такое "крайность" - это когда на дуэли друг друга убивают, что ли ?
Реакция вашего оппонента была вполне предсказуема, хотя на самом деле ему надо было просто попросить меня кое-что поправить, вот и всё, а теперь уж поправлять-то поздно, уже все видели !
Короче говоря, если уж профессионально, то надо профессионально и, пожалуйста, без "оргвыводов" - у нас тут всё же не партсобрание и никакого дела мы тут не разбираем, а просто слушаем музыку и обсуждаем её.
Кому-то нравится, кому-то - нет. И не более того, не надо таких страстей и бурь в стакане воды.

Но у меня другой вопрос - хотя не совсем по теме, но зерно этой идеи было обронено здесь, поэтому резонно спросить об этом именно здесь.
У Антареса проскользнула любопытная мысль, о которой я подзабыл, а теперь опять вспомнил: он утверждает, что в настоящее время в России (или не только в России ?) появилось больше талантливых исполнителей по той причине, что все НЕталантливые люди на определённом этапе своего профессионального обучения, когда они начинают чувствовать. что не справляются со своей исполнительской специальностью, скоропостижно переключаются на обучение композиции исключительно ради того, чтобы продолжить своё музыкальное образование.
Честно говоря, я удивился столь простому объяснению причины появления хороших исполнителей :) ! Но всё же хочу спросить: н еужели всё так просто и неужели для их появления ничего особенного и не понадобилось, кроме "расчистки места" ??
А если бы "недотянувшие" не свалили в композицию, то что было бы тогда ? Чем они могли бы помешать талантам в их обучении, если бы учились дальше рядом с ними ? Отвлекали бы силы преподавателей-специалистов ? Строили бы козни талантам по получении профессии ? Провоцировали бы безработицу ?
Т.е. я не уловил связи между переходом НЕталантов в композицию и появлением талантов в исполнительстве.
Если Антарес сможет или отказаться от неё, или, напротив, пояснить или уточнить эту свою мысль, то я с интересом бы прочитал его резоны :)

Вы сами смотрели видео этого "Бедного"? На мой взгляд - это моральный терроризм. Это ёрничество, эпатаж, издевательство, но это не искусство. Авангард - это терроризм, а не искусство. Я взываю к Вашей интеллигентности, к Вашему благородству. Я понимаю Ваши опасения по поводу "крайних" суждений, но то, что я написал вчера, могу написать и сегодня. Авангардистам - ВОН из искусства. Они не имеют с ним ничего общего!

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Искусство должно возвышать человека над самим собой. Такое искусство, как это видео с Пекарским - это пример того, как слушателя просто, извините, опускают!

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Если вы кому-то говорите "вон из искусства", то ЭТО вы даже не считаете "крайностью" ? :))
А что такое "крайность" - это когда на дуэли друг друга убивают, что ли ?
Реакция вашего оппонента была вполне предсказуема, хотя на самом деле ему надо было просто попросить меня кое-что поправить, вот и всё, а теперь уж поправлять-то поздно, уже все видели !
То, что господин Г. послал меня матом - говорит о том, что он лишился художественного достоинства. Он лишился и аргументов в свою защиту. Его творчество, к сожалению, не является аргументом.
Но ежели Вы, уважаемый Predlogoff, хотите, чтобы я замолчал - я замолчу. Давайте или говорить правду друг другу, или молчать.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Отлично, но вы своё мнение уже высказывали и все его прочитали, наверное, одного раза достаточно, иначе это производит какое-то странное впечатление.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Иосафат!

Вы многое правильно пишите! Буквально под каждым словом могу подписаться!!

Большое спасибо Вам за понимание

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Отлично, но вы своё мнение уже высказывали и все его прочитали, наверное, одного раза достаточно, иначе это производит какое-то странное впечатление.

Просто, когда человек не понимает с первого раза - нужно ещё раз ему сказать. Можете меня удалить, если я какое-то своё суждение научно не обосновал.

И последнее: если ваш поток о музыке, давайте заниматься музыкой, а не демагогией!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И последнее: если ваш поток о музыке, давайте заниматься музыкой, а не демагогией!

Вот и я о том же :))
но вы в такой форме высказываете своё мнение о композициях, что это распугивает всех собеседников, а уж тем более, авторов этой музыки.
Предлагаю послушать ВАШИ сочинения, если у вас есть фонограммы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Вот и я о том же :))
но вы в такой форме высказываете своё мнение о композициях, что это распугивает всех собеседников, а уж тем более, авторов этой музыки.
Предлагаю послушать ВАШИ сочинения, если у вас есть фонограммы.
Видите ли, мне придётся открыть свой ник, а я пока этого не планирую

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Я могу Вам лично дать послушать

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я могу Вам лично дать послушать

Видите ли, ваши оппоненты тоже должны иметь возможность вас покритиковать :))
И я полагаю, что ваша реакция на их критику может оказаться не менее бурной :))
Поэтому давайте критиковать ненавязчиво и в умеренных выражениях.

Давайте или говорить правду друг другу, или молчать.

"Что есть истина ?" (с)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Позвольте вмешаться.
Выгонять из искусство не имеет право никто, только Всевышний, а у нас на это нету прав.
Меня заинтриговала музыка Дорохова и я послушал. Если честно, то она мне понравилась, кроме Элементарных частиц, которые есть на Ютубе. Особенно понравилась эта композиция: 

http://www.youtube.com/watch?v=_c-wXtxCy_8&feature=related

К авангарду я отношусь так: кто то в нем гений и его музыка гениальная, а кто то бесталантен, который бездарные произвидения выдает за истину.
А к стучанию палками по ведрам и другим предметам, а получаемые звуки выдают за музыку, я отношусь так: Друзья, мы докатились до древних ритуалов, когда древние люди били по барабанам, чтобы вызвать дождь, а сейчас эти "музыканты" вызывают деньги.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
У Антареса проскользнула любопытная мысль, о которой я подзабыл, а теперь опять вспомнил: он утверждает, что в настоящее время в России (или не только в России ?) появилось больше талантливых исполнителей по той причине, что все НЕталантливые люди на определённом этапе своего профессионального обучения, когда они начинают чувствовать. что не справляются со своей исполнительской специальностью, скоропостижно переключаются на обучение композиции исключительно ради того, чтобы продолжить своё музыкальное образование.
Честно говоря, я удивился столь простому объяснению причины появления хороших исполнителей :) ! Но всё же хочу спросить: н еужели всё так просто и неужели для их появления ничего особенного и не понадобилось, кроме "расчистки места" ??
А если бы "недотянувшие" не свалили в композицию, то что было бы тогда ? Чем они могли бы помешать талантам в их обучении, если бы учились дальше рядом с ними ? Отвлекали бы силы преподавателей-специалистов ? Строили бы козни талантам по получении профессии ? Провоцировали бы безработицу ?
Т.е. я не уловил связи между переходом НЕталантов в композицию и появлением талантов в исполнительстве.
Если Антарес сможет или отказаться от неё, или, напротив, пояснить или уточнить эту свою мысль, то я с интересом бы прочитал его резоны :)

От своей мысли я не откажусь! Какие такие резоны?
По-моему я свою мысль выразил достаточно четко! Не совсем понял что уточнить и пояснить еще нужно!
Считаю, что Талантов в стране много и сейчас. Причина действительно проста как собственно и все причины как правило просты и закономерны. Проблема в том, что многие на эту "простоту" не стараются обращать никакого внимания, а зря! Во всех этих мелочах и кажущейся простоте я вижу саму суть. Другие считают, что проблема не так проста ищут ее (проблему) и не могут найти. И никогда не найдут! А проблема всегда рядом - она проста и закономерна.

Predlogoff: "Чем они могли бы помешать талантам в их обучении, если бы учились дальше рядом с ними ? Отвлекали бы силы преподавателей-специалистов ? Строили бы козни талантам по получении профессии ? Провоцировали бы безработицу?"

Они мешают, отвлекают, строют козни, но главным образом занимают те места которые им по праву не принадлежат. Кто определит талант? Да поздно уже что-то определять - время само все расставит на свои места. Останется только сожалеть ибо определять будет уже нечего! Необходимо по-моему выстроить политику приема и преподавания на композиции таким образом, что бы потом сожалеть не приходилось.

А какие собственно необходимы условия для поступления в МГК скажем на фортепианное отделение и на композицию? Пианист готовится 11 лет (муз. школа и училище) и не факт, что он выдержит бешеный конкурс по специальности в МГК, он должен уже проявить себя специалистом. МГК - это не каменный сарай, это высшее из высших музыкальных учебных заведений страны! Хотя склонен считать, что по большему счету именно в провинциальном "каменном сарае" рождаются подлинные творцы!
     Тот кто поступает на композицию - достаточно 1-2 года походить на факультатив по композиции в муз.училище (являясь при этом серой мышью и чьи "опусы" в училище никто никогда не слышал), позаниматься с профессором к которому намеревается поступать, желательно при этом кой - как бренчать на фортепиано, подправить немного музыкальный слух, слегка расширить музыкальный кругозор (еще кой-какие факторы не имеющие отношения к музыке и о которых я не хочу говорить) и собственно дело в шляпе. Да, забыл, еще один аспект! Если поступать в МГК нужно представить сочинения! Удивлены :))? Да, все-таки сочинения желательно бы показать, которые данный профессор (к которому поступаешь) скажет, что это "сложно" и замысловато - берем. Что такое сложно - я не понимаю, может быть Вы мне объясните? А вот если поступать в РАМ им. Гнесина нужно написать так, чтобы профессор (к которому поступаешь) сказал о твоем сочинении это "просто" и незамысловато - Вы нам подходите. Это мой личный опыт!

Далее будет особенно смешно, готовьтесь :)))!

Когда я планировал поступать на композицию - пошел в РАМ им. Гнесиных, мне там сказали: "Это сложно, Вам нужно через дорогу в МГК"!  :)

Пошел в МГК, там мне сказали следующее: "Это просто, Вам надо через дорогу в РАМ им.Гнесиных". ;D

Через некоторое время картина еще более прояснилась. Дело в том, что за год до поступления для меня вообще не нашлось бы ни одного места ни в РАМ им.Гнесиных, ни в МГК.

Еще за два года было и так ясно кто там будет учиться, а вступительные экзамены не более чем формальность, так для галочки :). Хотя при этом мои сочинения были высоко оценены как в МГК, так и в РАМе.

Было крайне смешно смотреть когда профессора и там и там отказывали мне с печальным лицом, потупив взор и разводя руками :)).

Когда прослушивался в МГК, присутствовали некоторые студенты тоже планировавшие поступать, среди них была одна барышня. Во время прослушивания одного моего сочинения она все время глубоко вздыхала и поглядывала на часы, ей очевидно было скучно или она делала вид, что ей скучно и очень торопилась показать свое атональное сочинение ;D))))) и быстренько убежать. А мое сочинение было очень и даже Очень большое 4-х частное (я думаю Lorine бы понравилось! :))
Я на самом деле очень расстроился из-за реакции этой барышни, хотя при этом, в этом своем сочинении был уверен на 100%.

После прослушивания воцарилась тишина (мне даже неловко как-то стало :)), хотя при этом присутствовал один из гостей - профессор из другой консерватории. Он единственный сказал следующее: "На академической музыке денег сейчас не заработаешь". Я сказал, что пишу для людей, а не ради денег. С одной стороны мой ответ покажется наивным, но я и сейчас считаю, что нельзя ставить цель заработка на музыке, если это есть - то это хорошо, а если нет, то стремиться к этому специально по-моему не стоит.

Возвращаясь к моей истории - ирония судьбы продолжается :)!
Получилось в итоге так, что ровно через год о том моем сочинении уже читали лекции студентам на кафедре теории музыки МГК и уже высказывались крупнейшие специалисты-музыковеды (положительно высказывались).

Мне вообще, честно скажу очень приятно, что об этом моем сочинении в частности, был написан очерк.

В провинциальных музыкальных ВУЗах я предполагаю, картина другая, располагающая к творческому процессу, ну по крайней мере я на это надеюсь.

« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 12:28:17 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Predlogoff! Идут вступительные экзамены в МГК! Ура :))))

Кстати, ради интереса посмотрел статистику на сайте МГК за 08.07.09 - пусть будет фортепианный факультет и композиторский (раз уж я эти кафедры затронул в предыдущем своем посте):

Композиторский факультет - 22 абитуриента из которых забрали свои документы 6 человек. Итого на сегодняшний день на композицию реально поступают 16 человек (из них уверен еще отсеется лишняя, незапланированная (во всех смыслах) часть. Всего отмерено 9 мест (включая 1 целевое)

Фортепианный факультет - 105 абитуриентов - из которых забрали свои документы - 0 человек. Выделено 47 мест (включая 1 целевое).
Вот это я могу понять конкурс. А что касается композиторского факультета - это данность (читайте между строк)!
« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 13:20:26 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Цитата: Predlogoff от Июль 04, 2009, 16:19:59
Да, но в том или ином виде "желание открыть" присутствует в любом творчестве, в котором вообще важен личностный аспект, разве не так ?

Не всегда так. И уж точно не так, если взять в расчет сам процесс создания (имею ввиду тот метод который Вы называете интуитивным). В самом процессе создания шаг за шагом раскрывается само сочинение в голове. Услышешь начальный период - запишешь, после того как запишешь - слышешь дальше. Бывают случаи когда слышишь целиком или самое ключевое. В этих случаях никаких мыслей посторонних и быть не может. Главное удержать в голове то что слышишь и стараться фиксировать быстро и максимально точно. При этом важно какие-то моменты (если они возникают в сознании расплывчато) зафиксировать в общих чертах с целью дальнейшего возврата к данному эпизоду, при условии если эти общие черты в полной мере снова воскресят в сознании то, что звучало в самый первый раз, какие-то моменты важно зафиксировать точно.

Очень интересно услышать от Вас сходство создания музыки с созданием поэтических произведений (я когда-то баловался и тоже в своё удовольствие :) ). Абсолютно схожие ощущения испытываешь при этом, да и действия я совершал подобные. Да-да, именно так: услышав, успеть ухватить, зафиксировать. Иногда всё произведение пишется залпом, на одном духу (как правило небольшое). Но иногда это вершинки отдельных моментов, которые покажут только общий контур (главное успеть зафиксировать), а потом уже этот контур оденется во что-то красивое и гармоничное, когда повторно пробегаешься по ним. Помнится, я долго приобщался к такой манере, но потом понял, что это правильно, произведение от такого подхода только выигрывает. Эти вершинки будто являются маленькими очагами- катализаторами, локальными отправными точками, и озарение (вдохновение, как хотите называйте), зацепившись за них один раз, рскручивается с новой силой.
По поводу фиксации: Иногда озарение происходит в очень неподходящие моменты. Хорошо, если есть блокнот или хотя бы листок бумаги и есть возможность черкнуть. Очень досадно становится, когда не успел или не смог запомнить.

Антарес, мне хотелось у Вас спросить, а Вам не мешает знание чужих произведений? У меня иногда происходили такие моменты, когда от чьй-то стихотворной строки или даже фразы отбивался как от назойлевой мухи. В такие моменты хотелось всё бросить (а чаще оно так и происходило), и ощущения на душе после такого очень нехорошие (самоедством начинал заниматься :) ).
У Вас что-нибудь подобное бывает?
« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 17:25:32 от Mono »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Автор: pulenk
Цитировать
Особенно понравилась эта композиция:
http://www.youtube.com/watch?v=_c-wXtxCy_8&feature=related
Должна вас разочаровать ув. pulenk - это по-видимому другой Дорохов (и играет он шопеновский ноктюрн до диез минор). По этому поводу я не могу не вспомнить, как однажды на классном концерте в консерватории  я слушала в исполнении одной девушки сонату №3 Шопена. Она играла очень технично, но без какого либо осмысления, без концепции, идеи, логики, форма рассыпалась на глазах,  в результате, слушая в ее исполнении среднюю часть сонаты,  я сижу и в какой то момент думаю, неужели это Шопен, ведь это чистейшей воды АВАНГАРД! :)))

Цитировать
Выгонять из искусство не имеет право никто, только Всевышний, а у нас на это нету прав.
А вот это золотые слова! :))
« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 15:01:56 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Цитировать
Получилось в итоге так, что ровно через год о том моем сочинении уже читали лекции студентам на кафедре теории музыки МГК и уже высказывались крупнейшие специалисты-музыковеды (положительно высказывались).

Вы, Антарес, так заинтриговали меня и , я думаю, остальных, своим сочинением, что уже пора познакомить нас с ним. То же самое касается и Иосафата. Чего вы опасаетесь, неужели вы думаете, что участники форума  современных авторов знают лучше, чем Шопена  :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.